Картвело-средиземноморские связи

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение shuric » 19 ноя 2013, 10:45

El_mariachi писал(а):8 тыс лет назад на территории совр. Грузии существовала культура шулавери, затем куро-аракс, а затем колхидская, все они были преемницами друг-друга, в результате которого сформировались картвелы. А вот норвежцы ничего общего с этими культурами не имеют, .


Преемственность культур можно найти повсюду, где жили люди. Хоть на 8, хоть на 30 тысяч лет назад. В реальности население с тех пор так перемешалось, что к культуре Шулавери грузины имеют такое же отношение как и норвежцы.

и голубые глаза сегодня частое явление у мингрел, ровно как и светлые волосы. Примесь других народов произошла позже, когда пришли завоеватели с юга, начиная от арабов кончая персами. То-же самое кстати у коптов, сегодня они мало чем отличаются от арабов


Знакомая песня - я ее слышал про армян, персов, греков, монголов (!), русских (ту часть которая темноволоса и неголубоглаза), евреев. Жаль на форуме нет выходцев из Африки - не сомневаюсь, что они бы обьяснили, что негры первоночально были светловолосые и голубоглазые, а почернели в результате внешней примеси.
Последний раз редактировалось shuric 19 ноя 2013, 12:27, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Алексан » 19 ноя 2013, 11:29

В Африке не был, но в Узбекистане жил довольно долго. Лучшая и весьма популярная узбекская народно-научная шутка, что настоящий узбек - блондин с голубыми глазами.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 19 ноя 2013, 12:27

В реальности население с тех пор так перемешалось, что к культуре Шулавери грузины имеют такое же отношение как и норвежцы.


Спросите у Тибарена, когда существовали протокартвелы, и разделились сванские и занские языки, это было примерно 4-5тыс лет назад.

Знакомая песня - я ее слышал про армян, персов, греков, монголов (!), русских, евреев. Жаль на форуме нет выходцев из Африки - не сомневаюсь, что они бы обьяснили, что негры первоночально были светловолосые и голубоглазые, а почернели в результате внешней примеси.


Ну зачем-же песня, поезжайте в мингрелию и сами убедитесь. Тут даже тема была: viewtopic.php?t=13330 типичные мегрельские лица.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение shuric » 19 ноя 2013, 13:49

El_mariachi писал(а):Ну зачем-же песня, поезжайте в мингрелию и сами убедитесь. Тут даже тема была: http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=13330 типичные мегрельские лица.

То есть грузины не только в прошлом были светловолосы и голубоглазы, так они и сейчас светловолосы и голубоглазы :lol: . Интересно а кто у нас в России под видом грузин живет, и кого по телику под видом грузин показывают?

А если серьезно вопрос решается за 5 минут. Берется какая то выборка (так чтоб подбирали не по внешности). Например
Изображение
Златовласых и голубоглазых грузин не видать.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение shuric » 19 ноя 2013, 13:57

El_mariachi писал(а):
В реальности население с тех пор так перемешалось, что к культуре Шулавери грузины имеют такое же отношение как и норвежцы.


Спросите у Тибарена, когда существовали протокартвелы, и разделились сванские и занские языки, это было примерно 4-5тыс лет назад.


И что? А балтославянские языки отделились от "протозападноевропейских" 6 тысяч лет назад , а от индоиранских - 7 или 8 тысяч лет назад. Но какое это отношение имеет к генам или археологическим культурам?
Кстати индоевропейцы исходно обитали (по наиболее распространенным версиям) где то в Black Sea region так что почему бы их не считать исходными носителями мутации?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 19 ноя 2013, 14:28

Шурик, вы меня не учите как выглядят грузины. Есть грузины кахетинцы, есть грузины сваны а есть грузины мегрелы, все они выглядят по разному. Среди мингрел есть много блондин, мой двоюродный брат тоже голубоглазый блондин, жена бывшего игрока Милана Каладзе тоже голубоглазая блондинка http://www.spletnik.ru/img/__post/9f/9f ... 94_946.jpg кого еще назвать, вот вам Давид Комахидзе известный модельер http://cdn.shopify.com/s/files/1/0137/1 ... a.jpg?2994 а теперь вы покажите хотябы одного блондина перса или монгола.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 19 ноя 2013, 14:35

И что? А балтославянские языки отделились от "протозападноевропейских" 6 тысяч лет назад , а от индоиранских - 7 или 8 тысяч лет назад. Но какое это отношение имеет к генам или археологическим культурам?


Отделились где? Если в одном конкретном месте, где они продолжают жить и по сей день, то к генам это имеет прямое отношение, заны и сваны и сегодня являются одним этносом, несмотря на разделения 5 тыс лет назад.

Кстати индоевропейцы исходно обитали (по наиболее распространенным версиям) где то в Black Sea region так что почему бы их не считать исходными носителями мутации?


Картвелы не по версиям а по факту обитал в Black Sea region.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Karl » 19 ноя 2013, 14:51

Про голубоглазых персов - Али Лариджани
http://www.iran.ru/news/analytics/32882 ... merikancam

А так, вообще то El_mariachi прав насчет именно мегрелов - там высокий процент НЕтемноволосых и НЕтемноглазых.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение shuric » 19 ноя 2013, 15:10

El_mariachi писал(а):Отделились где?.

Глоттохронология на такие вопросы ответа не дает. Весьма возможно, что в Black Sea region

Если в одном конкретном месте, где они продолжают жить и по сей день, то к генам это имеет прямое отношение, заны и сваны и сегодня являются одним этносом, несмотря на разделения 5 тыс лет назад.

И что? В Шотландии Хайландеры и Лоуландеры составляют одну нацию, но говорят на языках разошедшихся 6 тысяч лет назад. И те и другие - относительно недавние пришельцы

Кстати индоевропейцы исходно обитали (по наиболее распространенным версиям) где то в Black Sea region так что почему бы их не считать исходными носителями мутации?

Картвелы не по версиям а по факту обитал в Black Sea region.


Ну да, лет этак тысячу, может две тысячи или даже три тысячи лет. А до этого - одни гипотезы
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение shuric » 19 ноя 2013, 15:13

Karl писал(а):А так, вообще то El_mariachi прав насчет именно мегрелов - там высокий процент НЕтемноволосых и НЕтемноглазых.


Они "светлые" относительно остальных грузин, сравнительно с североевропейцами они "темные". И похоже повлияло смешение с черкесами - эти для кавказских народов действительно довольно "светлые".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение shuric » 19 ноя 2013, 15:25

El_mariachi писал(а):Шурик, вы меня не учите как выглядят грузины. Есть грузины кахетинцы, есть грузины сваны а есть грузины мегрелы, все они выглядят по разному. Среди мингрел есть много блондин, мой двоюродный брат тоже голубоглазый блондин, жена бывшего игрока Милана Каладзе тоже голубоглазая блондинка http://www.spletnik.ru/img/__post/9f/9f ... 94_946.jpg кого еще назвать, вот вам Давид Комахидзе известный модельер http://cdn.shopify.com/s/files/1/0137/1 ... a.jpg?2994 а теперь вы покажите хотябы одного блондина перса или монгола.

Примеров таких вы можете накидать сколько угодно, они не доказывают ничего. Если бы речь шла о том, а есть ли вообще светловолосые и голубоглазые грузины то было бы достаточно одного примера. Вот например (с девушками цвет волос понять сложно, но в данном случае похоже природный цвет волос)
Изображение
Но в наличие отдельных светловолосых и голубоглазых грузин никто не сомневался (такие есть даже среди арабов). Однако если речь идет какие грузины/мингрелы в своей массе, то надо смотреть не отдельные примеры а статистическую выборку. Ну а в этом случае обнаруживается что в подавляющем большинстве грузины темнопигментированы, а светловолосые блондины попадаются среди них очень редко.

Люди на представленных вами фотографиях кстати темноволосы (по стандартам северной Европы по крайней мере).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56


Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение shuric » 19 ноя 2013, 17:06

Дмитрий Лопаткин писал(а):О распространенности блондинов в мире

Во во. Так что пресловутую мутацию стоит видимо искать на берегах балтийского моря (точно не в Мингрелии).
Вот генетическая карта отсюда http://bga101.blogspot.ru/2011/10/pigme ... peans.html
Изображение
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 20 ноя 2013, 03:18

Я так и не понял, неужели не понятно о чем речь. Речь не о том где больше блондин, блондин больше в Швеции, и речь не о том что блондин это хорошо или плохо, речь о том где все началось. Картвелы как единственный автохтонный народ в Black Sea region среди которых распространен светлый цвет волос, голубые глаза и т.д. претендуют на место первых в этом вопросе больше чем румыны, турки, украинцы, русские и все остальные в этом регионе, которые являются недавними пришельцами. Если у вас есть какой-нибудь другой народ на примете, который претендовал бы на это место, я с удовольствием послушаю.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Алексан » 20 ноя 2013, 11:46

Во! Приехали, наконец-то! Русские и украинцы - приблудные на Черном море. Это вас так за океаном учат? Впрочем, и у нас тут этот бред имеет место. А геродотовские сколоты вас не устраивают в качестве древних европеоидов? Или надо еще древнее?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron