"Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 23 янв 2014, 11:21

Лемурий писал(а):Кому крест целовать? Поганым язычникам? Какая-то витиеватая мысль получилась.


А Вы, уважаемый Лемурий, как полагаете, кому Игорь крест целовал? перед кем поручился за брата, вызволяя его из плена? кому клятвенно обещал, что Всеволод заплатит за себя выкуп после освобождения?

Лемурий писал(а):Кто сдержал слово? Игорь? Не он пленников возвращал. Не он выкуп за воинов и брата своего платил. Половцы имели денежные отношения ТОЛЬКО с Ярославом и женой Всеволода. Единственный "депозит" Игоря, который могли учесть, была Кончаковна.


Так ведь у Татищева ясно написано, что Игорь поручился ТОЛЬКО ЗА БРАТА. Игорь не мог выплатить выкуп за себя, потому что казна была пуста. Всеволод сам должен был заплатить за себя, в чем и поручился Игорь. Причем и у Всеволода не было наличных, он расплачивался пленниками.
Если Игорь сам должен был заплатить за себя 2000 гривен, то и Всеволоду пришлось платить самому. Это норма того времени.

Лемурий писал(а):Хороший" аргумент. У жены Всеволода что-ли много было средств? Однако же она в неволи воинов не оставила.
Кто-то денег искал и выкупал, а кто-то после объявления суммы бежал тайком и подверг оставшихся пленников пыткам и содержанию в железных оковах. Причем в эту западню завел второй "герой", а не первый персонаж.


Вот и я думаю, откуда у жены Всеволода нашлись средства на выкуп пленников, если она не могла выкупить своего мужа и тому пришлось самому после освобождения собирать пленников для откупа?

Лемурий писал(а): Зачем он тогда разные тряпки и прочее узорочье по вежам стал собирать и девок гонять, раз и так полны были телеги? Где Вы видели, чтобы в лес со своими дровами ездили?


У нас с Вами разные версии событий. Я полагаю, что "тучные кони" везли груз, который не являлся обычным набором доспехов, использовавшихся в военных операциях. В противном случае не ясно, зачем летописцу надо было особо отмечать, что из-за этого груза ВСЯ рать двигалась МЕДЛЕННО? Что это за армия, которая привязана к телегам с амуницией? Другое дело, если груз представлял собой такую ценность, что войны Игоря ОХРАНЯЛИ его.
Этот товар и предполагалось обменять на дорогие оксамиты и поволоки. Иначе зачем половецы оставили на границе БЕЗ ОХРАНЫ столько ценных шелков? Я думаю, что в вежах должен был произойти натуральный обмен... бартер - по-нашему.

Лемурий писал(а):Но... и не дав ВЕНО. Вообще-то, этот брак повышал авторитет Кончака, но никак не Игоря


По прошествии двух лет после обручения Владимира и Кончаковны в плену, этот брак не играл никакой роли в повышении статуса Игоря или Кончака.

Лемурий писал(а):Логика - ау! Ушла. А зачем тогда Святослав в Карачев ездил?

В то же время великый князь Всеволодичь Святославъ шелъ бяшеть в Корачевъ и сбирашеть от Вѣрхъних земль вои, хотя ити на половци к Донови на все лѣто. Яко возворотися Святославъ и бысть у Новагорода Сѣверьского, и слыша о братьи своей, оже шли суть на половци, утаившеся его, и не любо бысть ему... (Ипат. 1185)


Вот и я удивляюсь, зачем Святослав отправился ЛИЧНО в Корачев - в этот провинциальный городок, где не было ни одной каменной церкви и населения в нем было "кот наплакал"?
Это примерно так же, как если бы Путин объявил войну Китаю и отправился в Брянск лично, чтобы собирать там рекрутов. Нонсенс какой-то....

Иначе выглядит поездка Святослава в Корачев, если припомнить, что Корачев находился в землях Ольговичей, в непосредственной близости от Новгорода-Северского, Путивля, Курска, Рыльска и Трубчевска - городов, где разворачивались основные события операции Игоря. Получается, что, удалившись в Корачев, Святослав оказался в гуще событий. Не был ли Корачев "штаб-квартирой", откуда Святослав руководил операцией без лишней шумихи и огласки?

Лемурий писал(а):Вам бы ОДЫ писать таким панегирическим слогом. По СПИ Игорь едет по Боричеву спуску, т.е. с горы ОТ княжеского терема, видимо не солоно хлебавши, если едет к церкви своих политических врагов Мстиславичей. Страны и города рады концу междоусобицы, а не появлению Неудачника.


Вот именно: Игорь НЕ ИДЕТ, он ЕДЕТ верхом по Боричеву спуску. Игорь - на коне. Он - победитель, несмотря на проигрыш.
Такой, на современный взгляд, оксюморон вполне логичен для средневекового православного образа мышления.
Такова, к примеру, история разгрома русичей под Константинополем, которая обернулась праздником Покрова Божьей матери.
Поражение Игоря в СПИ завершает его триумфальное шествие к иконе Богородицы Пирогощей.
Есть и еще один подобный сюжет, но относящийся началу 16 в.: провалившиеся дипломатические переговоры русского посла Дмитрия Герасимова с папой римским завершились его поездкой в городок ЛОрето, главной достопримечательностью которого была статуя Богородицы и Младенца, спеленутых шелковой пеленой. После возвращения Герасимова была создана икона, прототипом которой являлась эта статуя. Название иконы "ПРИБАВЛЕНИЕ УМА".
Улавливаете мою мысль? Поражение в отдельном бою не есть проигрыш, если в результате приобретаются новые знания или открываются новые возможности. Иногда, чтобы выиграть, надо проиграть.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 23 янв 2014, 16:27

sasha a писал(а): А Вы, уважаемый Лемурий, как полагаете, кому Игорь крест целовал? перед кем поручился за брата, вызволяя его из плена? кому клятвенно обещал, что Всеволод заплатит за себя выкуп после освобождения?

Дорогая sasha, это Вы пишите. Такого ни в летописях, ни у Татищева НЕТ, да и быть не может, поколику нехристям "целование креста" как мёртвому припарка.

sasha a писал(а): Так ведь у Татищева ясно написано, что Игорь поручился ТОЛЬКО ЗА БРАТА. Игорь не мог выплатить выкуп за себя, потому что казна была пуста. Всеволод сам должен был заплатить за себя, в чем и поручился Игорь. Причем и у Всеволода не было наличных, он расплачивался пленниками.

Это у кого написано? У Татищева? Он сам СОМНЕВАЕТСЯ в этом вот и пишет: ЕДВА (ли). Пленниками гарантировать свой выкуп можно было и не обращаясь к брату - пленники его были.

    6696 (1188). Всеволод Святославич, будучи в плене у половцев, едва за порукою брата Игоря освободился, обещав за себя заплатить 200 гривен серебра или 200 пленников половецких. И придя, собрав пленников, мужей, жен и детей к ним послал.

sasha a писал(а):Вот и я думаю, откуда у жены Всеволода нашлись средства на выкуп пленников, если она не могла выкупить своего мужа и тому пришлось самому после освобождения собирать пленников для откупа?

Всё в тексте написано:

    Половцы, возгордясь сею небывалою победою, прислали к Святославу купцов русских с объявлением, чтоб князи русские шли к ним выручать братьев своих или они сами за остальными придут. При том прислали роспись, сколько за кого откупа прислать, положив цену несносную. И хотя Святослав Игоря хотел выкупить, но половцы его не отдавали прежде, чем все младшие князи и воеводы выкуплены будут. Только Ярослав, имея много приятелей в половцах, собирая половецких пленников, оными своих черниговских, а также и княгиня Всеволодовой, многих выменяли.

sasha a писал(а):Я полагаю, что "тучные кони" везли груз, который не являлся обычным набором доспехов, использовавшихся в военных операциях. В противном случае не ясно, зачем летописцу надо было особо отмечать, что из-за этого груза ВСЯ рать двигалась МЕДЛЕННО? Что это за армия, которая привязана к телегам с амуницией? Другое дело, если груз представлял собой такую ценность, что войны Игоря ОХРАНЯЛИ его.
Этот товар и предполагалось обменять на дорогие оксамиты и поволоки. Иначе зачем половецы оставили на границе БЕЗ ОХРАНЫ столько ценных шелков? Я думаю, что в вежах должен был произойти натуральный обмен... бартер - по-нашему.

Не клеится "ваза" у Данилы-мастера:

    Переднии же ти русь биша ѣ, имаша. Половцѣ же пробѣгоша вежѣ, и русь же дошедше вежь и ополонишася. Друзии же ночь приѣхаша к полкомъ с полономъ... (Ипат.1185)
    ---
    Передовые полки русских избивали половцев и хватали пленных. Половцы пробежали через вежи свои, а русские, достигнув веж, захватили там большой полон.
"Бартер" - это когда ты мне - я тебе. А нападение на пустые вежи называется ГРАБЁЖ.

sasha a писал(а):По прошествии двух лет после обручения Владимира и Кончаковны в плену, этот брак не играл никакой роли в повышении статуса Игоря или Кончака.

Для Игоря может и не играл, а вот авторитет Кончака повышал в глазах его соплеменников.

sasha a писал(а):Вот и я удивляюсь, зачем Святослав отправился ЛИЧНО в Корачев - в этот провинциальный городок, где не было ни одной каменной церкви и населения в нем было "кот наплакал"?

Опять всё в тексте:

    В то же время великый князь Всеволодичь Святославъ шелъ бяшеть в Корачевъ и сбирашеть от Вѣрхъних земль вои, хотя ити на половци к Донови на все лѣто (Ипат.1185)

sasha a писал(а):Иначе выглядит поездка Святослава в Корачев, если припомнить, что Корачев находился в землях Ольговичей...

Естественно. По договору его с Рюриком 1180 г. он получал старшинство и Киев именно за привлечение своих родственников в общерусские походы, токмо они последние годы его избегали.

sasha a писал(а):Игорь НЕ ИДЕТ, он ЕДЕТ верхом по Боричеву спуску. Игорь - на коне. Он - победитель, несмотря на проигрыш.

Ну так он на коне приехал, сейчас возвращается не солоно хлебавши. Так домой быстрее. Если бы ехал он не с пустыми руками в церковь политических противников не стремился бы.

sasha a писал(а):Поражение Игоря в СПИ завершает его триумфальное шествие к иконе Богородицы Пирогощей...Иногда, чтобы выиграть, надо проиграть.

Вот если бы он ехал в Пирогощую напрямую это одно, а после Святослава обращаться к политическим противникам. Это всё равно как написать Киев "торжественно" обратился к Москве после "победоносных" переговоров с ЕС.

см. О выборе Игорем церкви Пирогощей
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 23 янв 2014, 17:03

Лемурий, как вижу, не читаете Вы моих постов.
Я ж приводила цитаты из Татищева, где ясно видно, что наречие "едва" в то время имело устойчивое значение "с великим трдуом".
Ваше прочтение: "ЕДВА (ли). Пленниками гарантировать свой выкуп можно было и не обращаясь к брату - пленники его были" - в корне неверно.
Не надо ничего выдумывать, передергивать и вводит собственные частицы "ли".
Похоже, что нет у Вас других аргументов.

Уезжаю на неделю. Надеюсь, к началу февраля у Вас появится что-нибудь более аргументированное.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 24 янв 2014, 09:05

sasha a писал(а):Я ж приводила цитаты из Татищева, где ясно видно, что наречие "едва" в то время имело устойчивое значение "с великим трдуом".
Похоже, что нет у Вас других аргументов...

Дорогая sasha, перечитайте по дороге наш диалог, может всё таки обратите внимание на своё неправильное понимание прочитанного. Отрывок с "едва" Татищева указывает на сомнение автора в роли Игоря, ведь отослал пленников не Игорь, а Всеволод! А Игореву "слову", а уж, тем более, как Вы пишите "крестоцелованию" (эко!), поганые нехристи не верили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 31 янв 2014, 17:38

Здравствуйте Лемурий.

Еще раз приведу полностью спорную цитату (кстати, она находится в сочинении Екатерины II, а не Татищева):

"В том же году (1188) Всеволод Святославич, брат Игоря Святославича Северского, будучи в плене у половцев, едва за порукою брата Игоря освободился, обещая за себя заплатить 200 гривен серебра или 200 пленников половецких, и пришед, собрав пленников тех послал".

Сочинения императрицы Екатерины
Т. 9. Стр. 119.

Процедура выкупа пленников получила отражение в русско-византийских договора X века, а источник финансирования оговаривался в Стоглаве (72 глава) - это княжеская казна.

Надеюсь, никто не будет спорить, что выдача пленников/заложников проходила в древности (и в настоящее время) по хорошо известной схеме Ильфа-Петрова: "утром деньги - вечером стулья" ( :) ).

В 1188 г. процедура выкупа Всеволода проходила в обратном порядке: сначала он получил свободу, вернулся домой и уж затем послал половцам выкуп - собранных им самим пленников.
Очевидно, что отпуская Всеволода, половцы, которых трудно заподозрить в наивности и легковерии, должны были иметь гарантии, что он выполнит обещание и отдаст за себя выкуп после возвращения на Русь. Такой гарантией явилась поручная запись его брата Игоря. Только порука Игоря позволила Всеволоду обрести свободу. Иное прочтение в приведенном отрывке невозможно.

Поручные записи - хорошо известны историкам. Эти документы представляют собой гарантийное письмо, скрепленное крестоцелованием.
Крестоцеловальные документы широко использовались в международной практике как гарантия выполнения обязательств сторон.
Скрепляя договор, каждая из сторон клялась на тех святых атрибутах, которые признавала. Мусульмане - на коране, католики - на библии и кресте ("крыж" в русских источниках), православные - на кресте православном. До принятия христианства русичи клялись Перуном.
Процедура крестоцелования - будь то международный договор или присяга бояр князю - проходила в присутствии представителей духовенства и свидетелей.
В 16-17 в. получили распространение "прОклятые" крестоцеловальные документы. В них для усиления клятвы добавлялась формула о проклятии, которое постигнет целовальщика, его детей и внуков, если он не выполнит своего обещания. Вера в Божье наказание и проклятие придавала такому документу необычайную силу.
Как я вижу, у Вас, уважаемый Лемурий, есть некоторый пробел в знаниях о поручных, крестоцеловальных записях и процедуре выкупа пленников. Рекомендую книгу: Л.Юзефович. Путь посла. Русский посольский обычай.

Возвращаясь к процедуре обмена Всеволода...
Поручная запись Игоря, клятвенно поручившегося за брата Всеволода, относилась именно к таким международным, межконфессиональным документам. Игорь поклялся на православном кресте половцам, что его брат выполнит обещание. Половцы, конечно, не верили в Христа, но Игорь - верил в Бога и в Божье наказание. Его приверженность православию не вызывала сомнения у половцев. Крестоцелование Игоря имело для них бОльший вес, чем крестоцелование самого Всеволода или киевского князя. Следовательно, в 1188 г. авторитет Игоря в кругу половецких ханов был намного выше, чем авторитет других русских князей.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Алексан » 31 янв 2014, 21:15

Прикольно, на форуме ещё девушки есть!
sasha a, вы писали: Поручные записи - хорошо известны историкам. Эти документы представляют собой гарантийное письмо, скрепленное крестоцелованием. Крестоцеловальные документы широко использовались в международной практике как гарантия выполнения обязательств сторон. Скрепляя договор, каждая из сторон клялась на тех святых атрибутах, которые признавала. Мусульмане - на коране, католики - на библии и кресте ("крыж" в русских источниках), православные - на кресте православном. До принятия христианства русичи клялись Перуном. Процедура крестоцелования - будь то международный договор или присяга бояр князю - проходила в присутствии представителей духовенства и свидетелей. В 16-17 в. получили распространение "проклятые" крестоцеловальные документы. В них для усиления клятвы добавлялась формула о проклятии, которое постигнет целовальщика, его детей и внуков, если он не выполнит своего обещания. Вера в Божье наказание и проклятие придавала такому документу необычайную силу.

Sashaa, а на каких атрибутах надо заставлять клясться иудеев, чтобы можно было положиться на их слово?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 31 янв 2014, 22:00

Прикольно, что этим вопросом интересуются суровые парни из Челябинска :D

КЛЯ́ТВА (שְׁבוּעָה, шву‘а; означает также `присяга`). В культовых, нравственно-этических и правовых установлениях иудаизма служит скреплению союза, обета, обязательства, принятого на себя, возложенного на другого, на группу лиц или общество в целом. Произносится в знак отрицания своей вины, поддержки какого-либо утверждения и т. д. В Библии, как правило, произнесение клятвы сопровождается призванием Бога в свидетели или выражением готовности принять Его кару в случае нарушения клятвы. (I Сам. 20:12; II Сам. 3:35 и в других местах).

Чаще всего клятва сводится к формуле «жив Господь» (например, Суд. 8:19; I Сам. 14:39), но порой клялись и жизнью царя или лица, которому давали клятву. (Быт. 42:15; I Сам. 1:26). Святость клятвы отражена в утверждении, что ложно поклявшийся именем Бога бесчестит его (Лев. 19:12), а также в представлении, что даже Бог скрепляет Свои обещания клятвой (Быт. 22:16; Иер. 44:26; Ам. 6:8 и в других местах).

...Клявшийся держал в руке свиток Торы. Лишь почитаемый талмид-хахам мог клясться сидя, с тфиллин в руках. Клятву могли зачитывать присягающему и судьи, и тогда он подтверждал ее словом «амен» (Майм. Яд., Хилхот шву‘от 11:8–12).


КЕЭ, том 4, кол. 384–353
http://www.eleven.co.il/article/12123
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Алексан » 31 янв 2014, 22:45

sasha a, ну и что, что вы меня ткнули носом в еврейскую энциклопедию? Поймите, чтобы они там ни писали, чтобы они ни говорили где бы то ни было, ихняя клятва не стоит ломаного гроша в любом случае. У них нет такого понятия. Обуть лоха - вот их священный принцип. А лохи для них - всё остальное человечество. Читайте Тацита и не только.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 31 янв 2014, 23:11

sasha a писал(а):Еще раз приведу полностью спорную цитату (кстати, она находится в сочинении Екатерины II, а не Татищева)

Рад Вашему возвращению, дорогая sasha a, надеюсь не в "милые сердцу" Карпаты командировка была, а то время неспокойное - "бремени летают под облака"...

По поводу Екатерины, даже и не знаю что сказать - больно с Татищевым они "похожи", т.е. половцы принимали "крестоцелование" в качестве "задатка", а Екатерина II была известным историком и текстологом, что могла утерянную летопись по памяти цитировать? Может Вам завтра эту цитату Татищева отсканировать?

Надеюсь, никто не будет спорить, что выдача пленников/заложников проходила в древности (и в настоящее время) по хорошо известной схеме Ильфа-Петрова: "утром деньги - вечером стулья"

Конечно будет, во-первых, у половцев оставались сослуживцы Всеволода, а с другой стороны финансовые дела по выкупу вели его жена и Ярослав Черниговский. Да и за 2 года сумма заметьте сократилась в 5 раз, не 1000, как изначально, а лишь 200 ИЛИ 200 пленников.

Про "поручную запись с крестоцелованием" не в тех архивах ищите. Половцы были язычники и пиливать хотели на такую "гарантию", тем паче пленников отпустил Всеволод, а не Игорь.

Про остальное напишу завтра...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 01 фев 2014, 01:06

Да, уважаемый Лемурий, отсканируйте, пжлста. Любопытно будет сравнить.

Екатерина, конечно же, по памяти летописи не цитировала, впрочем, как и Татищев. Сочинение императрицы предваряет заголовок, в котором сказано:
..."на основании подлинных рукописей". Государыня могла себе позволить иметь под рукой любые рукописи, которые ей надобны были.

Конечно будет, во-первых, у половцев оставались сослуживцы Всеволода, а с другой стороны финансовые дела по выкупу вели его жена и Ярослав Черниговский. Да и за 2 года сумма заметьте сократилась в 5 раз, не 1000, как изначально, а лишь 200 ИЛИ 200 пленников.


Дорогой Лемурий, Вы опять грешите фантазиями. В цитате прямо говорится, что Всеволод освободился только благодаря поручной брата. Ни единого слова о сослуживцах или каких-либо других условиях его освобождения - НЕТ. И совершенно недвусмысленно указано, что пленников он собирал САМОЛИЧНО. Давайте придерживаться источника.

Про "поручную запись с крестоцелованием" не в тех архивах ищите. Половцы были язычники и пиливать хотели на такую "гарантию", тем паче пленников отпустил Всеволод, а не Игорь.


Лемурий, в своем отрицании Вы доходите до абсурда. Допускаю, что Вам как атеисту трудно представить себе силу клятвы, скрепленную именем Бога. Судя по Вашим словам, никаких крестоцеловальных документов, заключенных между представителями различных конфессий и быть не могло, потому что, к примеру, православные не верили в Магомета, а мусульмане "пиливать хотели" на Христа. Однако - увы-увы - Вы жестоко ошибаетесь. Такие документы существуют. Различия в вероисповедании не мешали сторонам давать клятвы в соответствии со своими верованиями, и такая система работала. Присяга мусульман русским великим князьям носила название "шерть". Шертовать - присягать на верность православному князю.
Шертовали великим князьям и язычники - народы Севера. Клялись своими богами в верности.

Я не нахожу ничего парадоксального в том, что Игорь поручился перед половцами за брата клятвой на православном кресте. Главное, что в эту клятву верил он сам и Всвеволод. Страшась Божьего гнева, они оба сдержали данное половцам слово: Всеволод выплатил откуп и не подвел брата. Игорь сдержал обещание, данное половцам в том, что Всеволод их не обманет.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 01 фев 2014, 01:41

Алексан писал(а):sasha a, ну и что, что вы меня ткнули носом в еврейскую энциклопедию? Поймите, чтобы они там ни писали, чтобы они ни говорили где бы то ни было, ихняя клятва не стоит ломаного гроша в любом случае. У них нет такого понятия. Обуть лоха - вот их священный принцип. А лохи для них - всё остальное человечество. Читайте Тацита и не только.


По поводу доверия иудеям - это не сюда. Это - в тему про Крестовые Походы, про племена Гогов и Магогов, про народ, запертый Александром Великим в Гиперборейских горах, и про касту Рыжих евреев.
Но в принципе - я согласна. Обуть русского лоха - это к английским иудеям, потомкам Иосифа Аримафейского. Не зря, ой не зря в 1180 г. в Черниговском княжестве побывал иудей из Англии...
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Engl/XII/Kaznaceiskie_svitki/text1.phtml?id=4785
Чует мое сердце: на совести этого "рабби Исаака" провал похода Игоря. А все из-за утечки информации о договоре Кончака с Игорем о передаче некоего товара через вежи Кончака на Восток.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 01 фев 2014, 03:08

Кстати... шелк - все это узорочье и поволоки - ВПЕРВЫЕ попал в Англию в 1180 г. Китайский шелк доставлялся через Иерусалим - главный перевалочный пункт и далее - через Византию в страны Западной Европы.
Рабби Исаак, получив ссуду из КОРОЛЕВСКОЙ КАЗНЫ, появился в Чернигове в 1180 г.
В 1180 году Игорь вместе с Ярославом Всеволодовичем охранял Чернигов во время похода Святослава Всеволодовича против Всеволода Большое Гнездо...
В 1181 г., после поражения от войск смоленских князей на реке Черторый, Игорь и Кончак спасались от преследования в одной лодке, и тогда между ними был заключен некий "свадебный" (союзнический) договор.
в 1182 г. рабби Исаак вернулся домой и выплатил долг королевской казне с ПРОЦЕНТАМИ.
То есть его "маленький бизнес" в Чернигове дал хороший результат.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 01 фев 2014, 09:15

sasha a писал(а):Сочинение императрицы предваряет заголовок, в котором сказано:
..."на основании подлинных рукописей". Государыня могла себе позволить иметь под рукой любые рукописи, которые ей надобны были.

Вот когда, уважаемая sasha, будете писать СВОЮ "Историю" России, вот тогда цариц хоть в библиотекари, хоть летописцы записывайте, но на Историческом Форуме рекомендую от этого воздержаться...

Вот это место из Татищева, а в Вашем источнике лишь ссылка на оного!!!

sasha a писал(а):Дорогой Лемурий, Вы опять грешите фантазиями. В цитате прямо говорится, что Всеволод освободился только благодаря поручной брата. Ни единого слова о сослуживцах или каких-либо других условиях его освобождения - НЕТ. И совершенно недвусмысленно указано, что пленников он собирал САМОЛИЧНО. Давайте придерживаться источника.

Дорогая sasha a, ЕДВА ли Вы прочитали текст до конца и поняли контекст. Не подумайте, что в первом предложении "прямо говорится", "совершенно недвусмысленно указано", что Вы прочитали, говорится что автор строк СИЛЬНО СОМНЕВАЕТСЯ в этом.

sasha a писал(а):Лемурий, в своем отрицании Вы доходите до абсурда. Допускаю, что Вам как атеисту трудно представить себе силу клятвы, скрепленную именем Бога.

Опять Вы палите "порохом" из пушек по воробьям и как всегда МИМО. А кто на Форуме о гимнографии и библеизмах в СПИ пишет?

sasha a писал(а):Я не нахожу ничего парадоксального в том, что Игорь поручился перед половцами за брата клятвой на православном кресте. Главное, что в эту клятву верил он сам и Всвеволод. Страшась Божьего гнева, они оба сдержали данное половцам слово: Всеволод выплатил откуп и не подвел брата. Игорь сдержал обещание, данное половцам в том, что Всеволод их не обманет.

Про клятву православным крестом Вы тоже из "сочинений" Екатерины вычитали или очередная фантазия, закрепленная со временем в "твердый" аргумент?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Алексан » 01 фев 2014, 10:14

Sacha a отвечала: английским иудеям, потомкам Иосифа Аримафейского.
Ни чего себе! Девушка, а зрит прямо в корень! Снимаю шляпу. Хотя начинаю подозревать, что это переодетый мужчина, причём довольно основательный.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 01 фев 2014, 11:59

sasha a писал(а): Не зря, ой не зря в 1180 г. в Черниговском княжестве побывал иудей из Англии...

Интересно. Хотелось бы только посмотреть сочинение
Мошеса Ханессии с упоминанием Чернигова.
И сколько стоят сегодня 55 шиллингов 12в.?
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 33