"Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 17 апр 2014, 16:31

Sasha a:
userdez, у меня к Вам просьба: соберите, пжлста, в один пост все, что мы тут накопали про нашего еврея Исаака из ЧЕрнигова. Углубилась в перевод и обнаружила кое-какие противоречия. Надо сравнить.

sasha a писал(а):
Исходные данные вкраце.
Суть различий во взглядах наших с уважаемым Лемурием состоит в том, что Лемурий считает поход Игоря заварушкой местного значения (князь, пользуясь отсутствием половцев, захватил беззащитные вежи, но неудачно: на обратном пути его потрепали вернувшиеся хозяева веж). Я придерживаюсь точки зрения, что поход Игоря имел общерусское значение: это была операция по возобновлению торгового маршрута Запада с Востоком через территорию Киевской Руси.
География и политика - две стороны одной медали. Путь с Востока на Запад пролегал в двух направлениях: караваны шли из Китая и Индии через Ормуз, Ближний Восток. Главные перевалочные пункты - Иерусалим и Константинополь. Далее - вдоль западного побережья через Италию, Францию, Нижние Страны - через Ла-Манш в Англию. Второе главное направление: через Моравию, польские земли, литву, будущую Ливонию (немцы), Зундским проливом - в Англию.
Второй путь был короче, следовательно, меньше транспортных расходов, пошлин, перекупщиков.
Еще более коротким был путь напрямую - Иерусалим-Трапезунд-Тмутаракань-Киевское княжество-Новгород-Готский остров-Зундский пролив-Англия.
Этот вариант исключал долевое участие Константинополя и Придунайских княжеств в переброске восточных товаров на Запад.
За право пользоваться этим - самым коротким путем -через территорию Руси - боролись на протяжении всего средневековья две могущественные силы Западной Европы - Англия и Священная римская империя (в лице Ватикана, императора СРИ и имперских князей). Боролись с переменным успехом. Кремль заключал выгодные сделки то с англичанами, то с "немцами". Сохранились некоторые документы. Так, в начале 17 в. такой контракт должен был приносить царской казне 6 бочек золота ежегодно - огромные деньги по тем временам).

На 1180-1185 гг., как я полагаю, пришлась одна из таких волн переменного успеха, когда политическая география могла сменить ориентиры. Судите сами: в Крестовых походах наступило временное затишье. Иерусалим в руках французов, послушный король Болдуин гонит восточный товар через Константинополь, Рим и Париж по баснословным ценам. Англии достаются крохи.
Один золотой ручеек отходит от Константинополя - через Дунай, к "готским девам". Англии достается чуть больше, но все равно - бизнес невыгоден.
Остается что? Замутить воду с готами, поссорить их с новгородом. Устроить заваруху на Балканах. В общем - перекрыть этот путь. И предложить русичам выгодное дельце: товар идет мимо Иерусалима, через северные земли половцев сразу - на Русь. Далее - по рекам к западным границам. Минуя готов - через Зундский пролив в Англию.
Для Киева это была выгодная сделка. Киевские князья получали от Константинополя подачки - в виде китайских шелков - оксамитов и поволок для духовенства. А тут - контроль над большим потоком товара.

Теперь о роли евреев и королевской казны.
Их отношения получили отражение в так называемых Казначейских свитках. Из справочника:

(англ. Pipe Rolls, The Great Rolls of the Pipe, лат. Magni Rotuli Scaccarii) - ежегодные записи ден. расчетов, преим. между шерифами графств и королев. казной в Англии 12 - 1-й трети 19 вв. (по сути ден. отчеты шерифов за полученные или не полученные ден. сборы в графствах и городах). Записи делались на пергаменте, к-рый сворачивали в трубку - свиток (отсюда назв.). Первые К. с. появились в 1130, систематически велись с 1156 и до 1834 (почти без перерывов). Представляют большую ценность как ист. источник, преим. для изучения социально-экономич. истории ср.-век. Англии (особенно ценны для 12 - нач. 13 вв., т. к. позднее появляются и др. док-ты, содержащие подобные данные).


В одном из свитков "засветились" три еврея - три рабби Исаака.

Исаак Руфф и Исаак из Руссии 1 и Исаак из Беверли, иудеи, вернули по счету X м[арок], дабы удовлетворить иск, ибо сказано о них, что долг вернули. Внесено в казну 55 шиллингов и 7 пенсов. И должны 77 шиллингов и 9 пенсов.

Исаак Руфф и Исаак из Руссии и Исаак из Беверли, иудеи, вернули по счету 77 шиллингов и 9 пенсов, дабы удовлетворить иск, ибо сказано о них, что долг вернули. Внесли в казну, и не должны более.


В этих документах содержатся данные о займе трех иудеев из королевской казны 10 ф.с. под 60% годовых. Что по тем временам было чистое грабительство.

Я нашла, что обычная ипотечная практика 12 в. - за 1 фунт серебра брали 2 пенса в неделю.
We call it, therefore, public and common usury when, after the manner of the Jews, one is about to recede in kind, by convention, more than one has lent, as a pound for a mark, or, for a pound of silver two pence a week of gain, besides the principal: not public, indeed, but none the less to be condemned, when one receives any estate or church in return for a loan, and, the principal remaining intact, takes for himself the fruits of it until that principal have been paid.

[url]
http://avalon.law.yale.edu/medieval/excheq.asp#b2p26[/url]

Итак,

Три Исаака в 1180 г. взяли в королевской казне 10 ф.
Они должны были по истечении 1 года вернуть в королевскую казну долг в 10 ф. и выплатить около 132 шиллингов (1 шиллинг =12 пенсов).

Счетаем:
При обычных условиях займа (2 пенса в неделю):
10 ф. = 20 пенсов в неделю.
За год (54 недели) их долг составил бы 1080 пенсов или (:12) 90 шиллингов.
В 1181 г. они вернули 10 ф. и выплатили ок. 55 шиллингов. И остались должны еще ок. 77. (вернули в 1182 г.)
То есть наши иудеи явно переплатили 42 шиллинга (132 - 90).
Почему? Зачем им надо было брать в королевской казне ничтожную сумму под аховый процент?
Я полагаю, что их интерес состоял не в деньгах, а в долевом участии английского короля в их торговом предприятии.

Один из этих трех иудеев побывал в Чернигове в 1180-1181 г., когда там исполнял дожность блюстителя\наместника князь Игорь.


Вывод напрашивается сам собой: появление рабби Исаака в Чернигове (1180-1181), союз Кончака с Игорем "в лодке" (1181), поход Игоря в вежи Кончака (1185) - это звенья одной цепи.

В принципе, Вы уже всё обобщали.
И немного моих "изысканий" про Изю:

Хулиган он хулиган, хулиган он временный,
Про "ибум" всем говорил в Англии намеренно.
Элтон Джон конечно рад,
Что мы смотрим так назад.(в прошлое)

Интереснее то, что обнаружили Вы?
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 18 апр 2014, 01:09

Напомните, пжлста, еще: как появился этот "ибум"?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 18 апр 2014, 14:24

sasha a писал(а):Напомните, пжлста, еще: как появился этот "ибум"?

http://www.machanaim.org/yearroun/dach_brak/lek2-9.htm
Если он сделал ибум, то она теперь - его жена, она перестала называться йевама. Она его жена, и он может дать ей развод, а дав развод, хочет вернутьее - может вернуть ее, если она не вышла замуж за другого. Это очень большой хидуш. После ибума она становится его женой во всех отношениях.

"Явам"- это существительное (деверь), а Гаркави говорит
про объяснение Исааком глагола.
Ее явам войдет к ней и возьмет ее себе в жены, и произведет "ибум", и будет - первенец, которого она родит

Ветхий Завет гл. 38. стр. 8:

И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему.

Второзаконие гл. 25.

Если братья живут вместе и один из них умрет, не имея у себя сына, то жена умершего не должна выходить на сторону за человека чужого, но деверь ее должен войти к ней и взять ее себе в жену, и жить с нею,-

"Ибум"- это войти к жене и что-то с ней произвести.
И у меня есть подозрение, что именно этим словом Гаркави
перевёл такой непонятный набор буков, как "соитие".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 18 апр 2014, 18:52

userdez писал(а):Интересно было бы узнать, что именно написано в книге Джекобса.
Лучшим историческим трудом Д. считается книга «Jewis of Angevin England» (1893), посвященная раннему периоду пребывания евреев в Англии; сочинение это до сих пор является весьма ценным источником по истории евреев в Англии до их первого изгнания из страны.


Итак, книга Якобсона. The Jews of Angevin England: documents and records from Latin and Hebrew... By Joseph Jacobs. 1893.

Имя Изи из Чернигова встречается в ней дважды.

1) на стр. 73. сказано следующее:

41 Ysaac of Rochester and Ysaac of Russia and Ysaac of Beverley, Jews, render count of 10 marks to be quit of a charge that they were said to have exchanged (cambivisse).


Перевод: Исаак из Рочестера, и Исаак из Руссии, и Исаак из Беверли оплатили по счету 10 марок дабы удовлетворить иск по обвинению в выдаче векселей (?).

cambivisse - устаревшая форма с латыни. Еврейская энциклопедия переводит это слово как bills of exchange и приводит пример из этой книги Якобсона.
Из энциклопедии: ". Пока не ясно, как это (выдача векселей - СА) могло сформировать предмет преступления для королевской казны, но это делает вероятным, что евреи одной страны выдвавали векселя в других странах, в данном случае - в России и Англии".

http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... e-bills-of

У меня закралось подозрение, что Якобсон неверно перевел.
Полезла в первоисточник: The Great Roll of the Pipe for the twenty-eighth year of the reign of King Henry the Second, A.D. 1181-1182, Pipe Roll Society Publications, 30. (1909). P. 134.

Ysaac de Ruffus et Ysaac de Russie et Ysaac de Beuerl’ Judei reddt. Comp. de .x. m. ut sint quieti de calumpnia quod dicebantur cambuisse. In thesauro .lv. s. et .vij. d. Et debent .lxxvij. s. et .ix. d.


Что соответствует современному переводу:

(Исаак Руфф и Исаак из Руссии 1 и Исаак из Беверли, иудеи, вернули по счету X м[арок], дабы удовлетворить иск, ибо сказано о них, что долг вернули. Внесено в казну 55 шиллингов и 7 пенсов. И должны 77 шиллингов и 9 пенсов.

По ходу дела выяснилось, что этот неправильный перевод Якобсон содрал из более ранней работы в журанле The Archaeological Review, Volume 2, 1889
By George Laurence Gomme С. 401.

(Продолжение следует)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 19 апр 2014, 18:15

Продолжение:

На странице 73 все той же книги Якобсона в скобках дано пояснение по поводу Изи из Чернигова
[This Isaac of Russia possibly the first Russian in historic times who put foot on English soil is referred to by R Moses ben Isaac in his Onyx Book in the following way “R. Iza of Tchernigoff told me that in the tongue of Tiraz, i.e. Russia, they call a brother-in-law Beleia”. Cf. Harkavy. Die Juden und die slavischen Sprachen. Heb. P. 62.]


Перевод: "Этот Исаак из Русии возможно был первым русином на протяжении всей истории из тех, кто вступал на английскую землю, о нем говорит рабби Мозес бен Исаак в своей Ониксовой Книге следующим образом: "Рабби Изя из Чернигова говорил мне, что на языке Тираза, то есть Русии, слово "деверь" звучит как Beleia"

Второе упоминание Изи из Чернигова находим на стр. 395.

Здесь Якобсон доказывает свою теорию о том, что в средневековье евреям запрещалось давать деньги под процент или чеканить самим монету.
В доказательство он ссылается на неверный перевод из Казначейских свитков.

... Roll in which Isaac of Rochester and Isaac of Russia (Isaac of Tchernigoff mentioned by the author of the Sepher Hashoham) and Isaac of Beverley are fined because they are said to have exchanged or minted (cambivisse) The former could not well be an offence but the latter was according to the law of Henry I quoted above from Ruding and we may be tolerably certain that none of the three Isaacs or any other Jew would be allowed to mint possibly for fear of false coinage


Перевод: "... в Казначейских свитках, в которых Исаак из Рочестера, Исаак из Русии (Исаак из Чернигова, упомянутый автором Сефером Гашогам) и Исаак из Беверли были оштрафованы по обвинению в ростовщичестве или чеканки монеты (cambivisse). Первое обвинение не могло квалифицироваться как нарушение, но другое соответствовало закону Генриха 1, процитированное выше из Ruding, и мы можем быть уверены, что ни один из трех Исааков или кто-либо из прочих иудеев не получал разрешения на чеканку монеты из опасения хождения фальшивых монет".

Отсюда вывод: Якобсон не удосужился заглянуть в Казначейские свитки и удостовериться в правильности перевода. В его тексте откуда-то взялся еще один Изя - из Рочестера. В то же время он отождествляет Изю из Русии с Изей из Чернигова. Вызывает подозрение и его цитата из Книги Оникса, приведенная выше: ""Рабби Изя из Чернигова говорил мне, что на языке Тираза, то есть Русии, слово "деверь" звучит как Beleia" .

так как существует и другая транслитерация этого слова: Rabbi Iza of Tchnernigoff told me that in Tirai that is Russia they call brother in law Beile.
которую я нашла в еженедельном выпуске журнала Academy (от 22 декабря 1888 г.). С. 404.

http://books.google.com/books?id=pjUZAA ... ff&f=false

Вывод: Якобсон бесполезен.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 19 апр 2014, 20:14

Спасибо sasha a за информацию.
Это тоже результат. Будем думать после праздников.
Гаркави вызывает больше доверия, т.к. он специально
интересовался переводом этого конкретного места у Ханессии.
Интересно, откуда тогда взялся Иуда Хасид, Богемия,
южная Германия(Регенсбург)?
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 19 апр 2014, 22:34

sasha a писал(а):they call a brother-in-law Beleia
Перевод:...слово "деверь" звучит как Beleia

Нельзя истолковать изображение 3D посредством луча.
"Брат в законе" - это и "деверь", и "шурин", и "зять".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 19 апр 2014, 22:54

зять = son-in-low. Этот отпадает.

про шурина и деверя - согласна. Оба звучат как brother-in-low. НО автор Книги Оникса искал перевод для древнего слова из библейского текста, где речь идет именно о брате мужа, то есть о девере.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 20 апр 2014, 10:44

sasha a писал(а):зять = son-in-low. Этот отпадает.

    Словарь В.К.Мюллера: brother-in-law
    (ˊbrʌðǝrɪnˏlɔ:) n (pl brothers-in-law)
    зять (муж сестры); шу́рин (брат жены); своя́к (муж свояченицы); де́верь (брат мужа)

У Срезневского нет даже похожего, разве что, если его знакомый "brother in law" не был "белец" - белое духовенство.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 21 апр 2014, 19:07

Sasha a:
[This Isaac of Russia possibly the first Russian in historic times who put foot on English soil is referred to by R Moses ben Isaac in his Onyx Book in the following way “R. Iza of Tchernigoff told me that in the tongue of Tiraz, i.e. Russia, they call a brother-in-law Beleia”. Cf. Harkavy. Die Juden und die slavischen Sprachen. Heb. P. 62.]


Перевод: "Этот Исаак из Русии возможно был первым русином на протяжении всей истории из тех, кто вступал на английскую землю, о нем говорит рабби Мозес бен Исаак в своей Ониксовой Книге следующим образом: "Рабби Изя из Чернигова говорил мне, что на языке Тираза, то есть Русии, слово "деверь" звучит как Beleia"

Обратите внимание на то, что Якобсон ссылается
на того же Гаркави, а он(Гаркави) говорит совсем иначе на стр. 35.
Вряд ли его знакомый (Адольф Нейбауэр)так небрежно отнесся к копированию
всего одной фразы из десяти слов в оригинале труда Ханессии.
Последний раз редактировалось userdez 22 апр 2014, 07:15, всего редактировалось 1 раз.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 21 апр 2014, 19:42

Цепочка: Нейбауэр скопировал с оригинала, Гаркави перевел на русский,
Якобсон перевел на английский(c русского), Sasha a перевела с английского.
Три последовательных перевода- это много.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 22 апр 2014, 07:09

У Гаркави эти еврейские слова напечатаны. Неужели вокруг нас
нет евреев...,способных помочь с переводом всего двух слов.
http://books.e-heritage.ru/book/10075862
Гаркави стр. 35.
К тому же на "Геродоте" есть "Вопросы языкознания" и
уважаемый Тибарен. Чай, не откажет нам в помощи.

Тибарен
sherhan писал(а):
В свисте легко угадываются обычные испанские слова,

При любом способе интерпретации человеческой речи знакосимволическим методом возможны "прочтения" на базе абсолютно любого языка мира...
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 22 апр 2014, 20:50

Насколько я понимаю, перевод у нас есть: глагол - "совокупляться", существительное - "совокупление".
однако на иврите сии части речи употребляются в несколько другом контексте. Акцент делается не на процессе зачатия ребенка, а на процессе образования семьи. Для иудеев семья - более возвышенное и ценное понятие, чем у других народов.
Это я почерпнула сегодя из разговора с одним почтенным представителем этого народа.
Следовательно, Изя из Чернигова дал перевод слова "совокупляться", подразумевая процесс образования семьи.
Таким образом, мы возвращаемся к "свадебному поезду" князя Игоря и его договоренности с Кончаком в 1181 г., который обсуждался тремя Исааками в Лондоне примерно в то же время - в 1181-1182 гг.
Я нахожу это не случайным совпадением, а цепью тесно связанных событий.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 23 апр 2014, 09:22

sasha a писал(а):Таким образом, мы возвращаемся к "свадебному поезду" князя Игоря и его договоренности с Кончаком в 1181 г., который обсуждался тремя Исааками в Лондоне примерно в то же время - в 1181-1182 гг.
Я нахожу это не случайным совпадением, а цепью тесно связанных событий.

Дорогая sasha a, по умению видеть "взаимосвязи" из Вас получился бы неплохой летописец, Боян, например:

В те же времена было знаменье на западе: звезда великая, с лучами как бы кровавыми; с вечера всходила она на небо после захода солнца, и так было семь дней. Знамение это было не к добру. После того были усобицы многие и нашествие поганых на Русскую землю, ибо эта звезда, как бы кровавая, предвещала кровопролитье. В те же времена ребенок был брошен в Сетомль: этого ребенка вытащили рыбаки в неводе, и рассматривали мы его до вечера и опять бросили в воду. Был же он такой: на лице у него были срамные части, а иного нельзя и сказать срама ради. Перед тем временем и солнце изменилось и не стало светлым, но было как месяц, о таком солнце невежды говорят, что оно съедаемо...(ПВЛ 1065)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 23 апр 2014, 16:23

Sasha a, задам последний вопрос и закончим эту
"склизкую" тему: всё-таки "явам" или "ибум"?
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 30