Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 27 окт 2013, 10:07

Лемурий, все тактические ошибки Игоря во время похода , автор анализирует до мелочей . И такой «разбор полётов» необходим молодому князю Владимиру Игоревичу Певше песнь старымъ князем,
а потомъ молодымъ пети:…
Владимиру Игоревичу!"
, дабы он не совершал в будущем подобных ошибок, во время войн с половцами .
Да и так далеко ходить с войском в половецкую землю
« до конца поля Половецкаго», или до середины половецкой земли
а любо испити шеломомь Дону" не ставил задачу никто из князей. Вспомним Святослава и его победоносный поход

Поход Святослава представлен как борьба стихий:
« Святъславь грозный великый Киевскый -
грозою:
бяшеть притрепеталъ своими сильными плъкы
и харалужными мечи,
наступи на землю Половецкую,
притопта хлъми и яругы;
взмути ръки и озеры,
иссуши потокы и болота».
Кобяк когда то напал на русские земли и часть территории занял, так как залив занимает часть суши ( Лукомо́рье (устар. и поэт. лукоморие; морская лука) — морской залив, бухта, изгиб морского берега.) Святослав победоносным походом отбросил Кобяка на его прежние границы
«А поганаго Кобяка изъ луку моря,
отъ железныхъ великихъ плъковъ половецкыхъ,
яко вихръ, выторже:
и падеся Кобяк…».
За это Святославу и «поют славу».
Игорь поставил себе цель
«поискати града Тьмутороканя,
а любо испити шеломомь Дону.»И такое желание оказалось преждевременным
« О моя сыновчя, Игорю и Всеволоде!
Рано еста начала Половецкую землю
мечи цвелити,
а себе славы искати.» .Это было ещё одной ошибкой Игорева похода.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 29 окт 2013, 00:55

По поводу присутствия иронии автора по отношению к Игорю, пожалуй, соглашусь с Лемурием. Автор "Слова" весьма неоднозначно относится к Игорю. Как замечало не одно поколение исследователей, автор "Слова" осуждая Игоря, кая его за неудачный поход, одновременно жалеет князя. Относительно трехдневного сражения с половцами: "а сицей рати не слышано" некоторые комментаторы замечали, что битвы в то время, даже значительно превосходившие численностью с обоих сторон воинов длились не более одного светового дня. Вполне возможно, мы здесь имеем дело с игрой слов, которая меняет кардинально меняет смысл этой фразы:

реЧьговоряхутьхотятъполетети
наУедиетобыловътиратии
въТЫПОЛКЫАСИЦЕИРАТИНЕСЛЫ
ШАНОсъзараниядовечерасъвечера


"Чуты полкы а сице и рати не слышано". Затаенное слово "Чуты" кардинально меняет смысл фразы. Было то в те битвы, предшествующие походу Игоря. Сражения сопровождались звоном оружия, разносящимся на многие версты от мест сражения: "слышно за версту". Видимо и сражения не было, войско Игоря было пленено сонным. Думаю, что прав был все таки А.Л.Никитин, высказавший гипотезу о свадебном походе Игоря к Кончаку за невестой для сына Владимира. Впоследствии его гипотезу поддержали В.Святищук, Н.Переяслов. Известный историк В.И.Данилевский в книге "Русская земля глазами современников и потомков ( XII - XIV в.в. ) М. Аспект - Пресс, 2000 г. С.48 анализируя события 1185 г. приходит к выводу: "Создается полное впечатление, что прав был А.Л.Никитин, полагавший, что целью поездки Игоря в Степь был вовсе не военный поход, а подготовка к свадьбе". Вполне возможно, как полагал А.Никитин, войско Игоря было окружено ордой Кзака, опередившего Кончака, который по степным законам должен был прийти на другой день, чтобы получить выкуп за невесту. Видимо, Кза узнавший о цели похода Игоря решил отмстить Ольговичам за обиду, нанесенную ему в 1168 году, когда в его отсутствие при набеге на вежи Олегом, старшим братом Игоря была пленена жена Кзы с детьми.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 30 окт 2013, 11:33

Zinchenko_tanya писал(а):Лемурий, все тактические ошибки Игоря во время похода , автор анализирует до мелочей..дабы он не совершал в будущем подобных ошибок, во время войн с половцами...

Добрый день, Татьяна!
Для разборов полётов Ольговичей у них есть их киевский "отец", который называет этот поход "нечестным". Причем называет так не одну "тактическую ошибку", как Вы пишите, а ВЕСЬ поход.

Zinchenko_tanya писал(а):Вспомним Святослава и его победоносный поход...Поход Святослава представлен как борьба стихий:

Ну-да. Токмо в изнаночном ироническом виде.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24716
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Konrad » 08 ноя 2013, 01:56

И ирония, и всё прочее - личное субъективное толкование уважаемого Лемурия, кое не может быть предъявлено нам всем в качестве единоправильного...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 28 апр 2014, 07:38

Здравствуйте , Лемурий!
Птица на дереве- древнейший языческий символ . Такая картина Вселенной сложилась на заре человеческой культуры . Древо стоит в центре мироздания и соединяет три мира по вертикали: небесный , земной и подземный .Управляются они могущественными языческими богами. Один творит , другой поддерживает , а третий разрушает мир. У каждого Бога есть своя птица Чтобы понять какой из Богов главенствует над всем пространством, на вершине древа появляется его птица .Бог небесного мира представлен орлом:
« творити,то растекашется мыслию по древу,…шизымъ орломъ подъ облакы.».
Бог земного мира – соловьём: славию, по мыслену древу, …чресъ поля на гор( земной ландшафт).
Соловья сменяет галка: «Щекотъ славий успе,
говоръ галичь убуди».
С земли автор опускается по мировому древу в овраг- яругу ( подземный мир). Третья птица, галка , предвещает беды и разрушения мира «Уже бо беды его пасетъ птиць
по дубию;
влъци грозу въсрожатъ
по яругамъ;».
Галка, окраска оперения черная, шея серая, олицетворяет подземный мир и бога разрушения .
Эти миры и противопоставляются друг другу и в то же время дополняют один другого. Так в мире небесном всегда свет , в подземном – тьма, а в земном мире свет ( день) чередуются с тьмой (ночь), составляя единство противоположностей, и служат мерилом времени « свивая славы оба полы сего времени». Между светом и тьмой всегда идёт борьба: « Солнце ему тъмою путь заступаше;
нощь, стонущи ему грозою, птичь убуди;»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 28 апр 2014, 12:38

Добрый день, Татьяна! Рад снова видеть среди участников. Уж не чаял свидеться.

    Игорь къ Дону вои ведетъ. Уже бо бѣды его пасетъ птиць по дубію...
Изображение
"Птичъ по дубiю бѣды пасетъ..." Радзивилловская летопись М.280 (1092)

Как видите, "птичъ по дубiю" связан с предвещанием беды.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24716
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 28 апр 2014, 16:29

Zinchenko_tanya писал(а):Птица на дереве- древнейший языческий символ . Такая картина Вселенной сложилась на заре человеческой культуры . Древо стоит в центре мироздания и соединяет три мира по вертикали: небесный , земной и подземный .Управляются они могущественными языческими богами. Один творит , другой поддерживает , а третий разрушает мир. У каждого Бога есть своя птица Чтобы понять какой из Богов главенствует над всем пространством, на вершине древа появляется его птица.

Дорогая Татьяна, давайте разберемся концепцию какой мифологии Вы выдаете за образы из СПИ? Подскажу - скандинавскую. Но орел там один:

    Рататоск белка
    резво снуёт
    по ясеню Иггдрасиль;
    все речи орла
    спешит отнести она
    Нидхёггу (дракону) вниз...

    ----
    (Старшая Эдда, Речи Гримнира)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24716
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 29 апр 2014, 06:42

Здравствуйте , Лемурий !
О русской «птице на дереве» можно прочитать в книге « Русская фольклористика» С.И. Минц, Э. В. Померанцева, «Высшая школа» , Москва , 1071г. Статья Б. М. Соколова «Композиция лирической песни» стр. 348-349. Образы те же, что и в «Слове….» соловей , орёл.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 29 апр 2014, 08:41

Добрый день, Татьяна! Ей, ей, не могу понять о каком авторе идет речь. Если о проф. РГГУ Борисе Михайловиче Соколове, то из 123 его публикаций приведенной Вами не значится. Чтобы не терять день на Ленинку, подскажите ссылку на исследование откуда Ваш автор взял эти образы. На одной странице в любом случае полноценного исследования не разместить.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24716
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 29 апр 2014, 09:02

Нашёл о ком речь: Соколов Борис Матвеевич - фольклорист. Одна из его работ "Сказки и песни Белозерского края"(1915). Напомню, чем этот край знаменит:

    Кому Бѣло озеро, а мнѣ чернѣй смолы;
    Кому Лаче озеро, а мнѣ, на нем сѣдя, плачь горкий...
    (СДЗ)

Ради этого стоит ехать в РГБ. К сожалению, до 12.05 меня в Москве не будет, так что если есть доступ не только к Хрестоматии филологических ВУЗов (1965), то начинайте без меня. Вернусь - углубимся в исследование в этом направлении...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24716
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 29 апр 2014, 09:37

Лемурий, я тоже уезжаю отдыхать на праздники до 13. 05.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 30 май 2014, 09:55

Здравствуйте , Лемурий !
Сегодня мне хочется поговорить с Вами о словосочитаниях в «Слове о полку Игореве …», как о выразительных средствах языка.
Несмотря на то, что устаревшие слова постепенно уходят из языка, часть фразеологизмов передается из поколения в поколение. Упомянутые в «Слове …» фразеологизмы, когда то были ходовыми , но с развитием языка они заменялись более активными в них синонимами. Давайте сравним современные фразеологизмы с их древними предшественниками:
1) По ветру развеять что – нибудь -
В «Слове…»«Чему, господине (ветер), мое веселие
по ковылию развея?"
2)Каким ветром занесло – (переносно) то же, что какими судьбами.
«"Не буря соколы занесе…»
3) В воздухе носится – ( переносно )заметно появление каких –то идей
«Храбрая мысль носитъ вашъ умъ на дело.
Высоко плаваеши на дело въ буести,
яко соколъ, на ветрехъ ширяяся,..»
4)Мокрого места не останется - (переносно) угроза уничтожить кого – нибудь .
«Ты бо можеши Волгу веслы раскропити,
а Донъ шеломы выльяти!»
5)Голову снять с кого- то - (переносно ) поставить кого –нибудь в тяжелое положение.
"Тяжко ти головы кроме плечю,
зло ти телу кроме головы"
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 30 май 2014, 13:19

Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте , Лемурий !
Сегодня мне хочется поговорить с Вами о словосочитаниях в «Слове о полку Игореве …», как о выразительных средствах языка.

Добрый день, Татьяна! Рад Вашему участию!!!
Все перешли в текущие события. Вот и Евгений с sasha a ушли в политику. Скучаю по былым "баталиям" в разделе СПИ.

Zinchenko_tanya писал(а):Упомянутые в «Слове …» фразеологизмы, когда то были ходовыми , но с развитием языка они заменялись более активными в них синонимами. Давайте сравним современные фразеологизмы с их древними предшественниками:

Согласен, но не во всех Ваших примерах - всё зависит от контекста. Разберем по порядку:

Zinchenko_tanya писал(а):1) По ветру развеять что – нибудь - В «Слове…»«Чему, господине (ветер), мое веселие по ковылию развея?"

Не по ветру, а именно по траве (ковылю). Развеял = рассеял.

Zinchenko_tanya писал(а):2)Каким ветром занесло – (переносно) то же, что какими судьбами.
«"Не буря соколы занесе…»

Здесь чистая ирония: не буря соколов (птиц, способных летать сквозь сильный ветер) занесла, а стадо жадных галок бежит к Дону великому.

Zinchenko_tanya писал(а):3) В воздухе носится – ( переносно )заметно появление каких –то идей
«Храбрая мысль носитъ вашъ умъ на дело. Высоко плаваеши на дело въ буести, яко соколъ, на ветрехъ ширяяся,..»

То что писал выше - сокол, сопротивляющийся ветру. Панегирическое обращение к Мстиславичам.

Zinchenko_tanya писал(а):4)Мокрого места не останется - (переносно) угроза уничтожить кого – нибудь .
«Ты бо можеши Волгу веслы раскропити, а Донъ шеломы выльяти!»

Раскропить Волгу веслами - гиперболическое преувеличение о количестве войнов Всеволода Большое Гнездо.
Помните подобный приём Данила Заточника:

    "Княже мои, господине! Ни моря уполовником вылияти, ни нашим иманием твоего дому истощити..." (ПДЗ)

Zinchenko_tanya писал(а):5)Голову снять с кого- то - (переносно ) поставить кого –нибудь в тяжелое положение.
"Тяжко ти головы кроме плечю, зло ти телу кроме головы"

Здесь очень ВАЖНО кому адресованы эти слова - жене кагана. А кто "глава" жене?

    "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог..."(1Кор.11:3)
Здесь мы имеем дело с перифразом. Тяжко твоему мужу (голове) без жены (без плеч), зло и семье (телу) без главы (мужа, отца).
Напомню, что Ингигерда, жена кагана Ярослава, которая присутствовала при произнесении Иларионом (Бояном) "Слова о Законе и Благодати" ("Къ сему же виждь благовѣрную сноху твою Ерину" - СЗБ), жила в Старой Ладоге (Альдейгьюборге), а её муж в Киеве.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24716
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение sasha a » 30 май 2014, 23:10

Дорогой Лемурий, спасибо, что помните обо мне...
Не появляюсь на форуме Слова не из-за "политики". Как мне кажется, мы достигли некоторой точки насыщения в исследовании СПИ (во всяком случае в тех темах, где мои знания и усилия могут быть полезны). Должен появиться какой-то новый поворот в теме, чтобы увлечь мое воображение...
Впрочем, мысли мои пока заняты генеалогическими изысканиями в родословных таблицах датских королей.
Но не сомневайтесь, я регулярно заглядываю в СПИ.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 30 май 2014, 23:59

sasha a писал(а):Впрочем, мысли мои пока заняты генеалогическими изысканиями в родословных таблицах датских королей...

Дорогая sasha a, обратите тогда внимание на их воинский стяг с вороном и датского Рорика. Оба они приведут Вас в Старую Ладогу - начало русской государственности задолго до Новгорода и Киева.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24716
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 256