Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Лемурий]

На все вопросы отвечу завтра или вечером, а пока литература:

Гаркави А.Я. Сказания еврейских писателей о хазарах и хазарском царстве. Вып. 1. СПб., 1874.

[Лемурий]

Автор, Топоров В.Н. - не историк, там разбирать только время зря терять.

Пардонте, Топоров В.Н. - академик РАН, один из столпов российской филологии, большой авторитет в научном мире. Читайте научные труды, а не познавательные.
По хазарам, конечно, есть труд историка и археолога Артамонова:

Артамонов В.Л. История хазар, Л., 1962

Но она написана как раз не вдаваясь в подробности, а без них в этом вопросе никак.
Ладно, до вечера...

[Lukman]

Пардонте, Топоров В.Н. - академик РАН, один из столпов российской филологии, большой авторитет в научном мире.

Филологии, а не истории.

Читайте научные труды, а не познавательные.

Ну так вот и я об этом.

[Raul]

Хорезмийцы то уже давно мусульмане наверное, а не поклонники дозороастрийских иранских верований.

Окончательное арабское завоевание Хорезма датируется концом 8 века, тогда же вероятно и началась исламизация. Поэтому хорезмские иммигранты в Хазаран и позже в Киев могли иметь сильные доисламские корни и верования. Характерно, что Владимир посылал за верой "бохметов" в Булгар а не на хорезмскую часть киевского базара - надо думать, мечетей в Киеве не было.

И прибыл я в город [страны] славян, который называют «Гор[од] Куйав» 104. А в нем тысячи «магрибинцев» 105, по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн[ак] 106.
И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на [дочери] одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе 107, а они не знали пятничной молитвы.
АЛ-ГАРНАТИ, АБУ ХАМИД (побывавший в Русских землях в 1150—1153 гг.)
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/i ... ml?id=2044

[Lukman]

Хорезмийцы то уже давно мусульмане наверное, а не поклонники дозороастрийских иранских верований.

Окончательное арабское завоевание Хорезма датируется концом 8 века, тогда же вероятно и началась исламизация. Поэтому хорезмские иммигранты в Хазаран и позже в Киев могли иметь сильные доисламские корни и верования. Характерно, что Владимир посылал за верой "бохметов" в Булгар а не на хорезмскую часть киевского базара - надо думать, мечетей в Киеве не было.

Хорезмийцы те не иммигранты были, а воины-наёмники, тяжёлая конница, ярые мусульмане, смотрите мой пост выше с упоминанием похода русов на Каспий в 914 г.

[Lukman]

И прибыл я в город [страны] славян, который называют «Гор[од] Куйав» 104. А в нем тысячи «магрибинцев» 105, по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн[ак] 106.
И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на [дочери] одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе 107, а они не знали пятничной молитвы.
АЛ-ГАРНАТИ, АБУ ХАМИД (побывавший в Русских землях в 1150—1153 гг.)
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/i ... ml?id=2044

XII-й век это уже несколько иная ситуация чем триста-двести лет назад, понятно что купцов-мусульман в Киеве тогда вполне возможно было немало.

[Лисин]

Хорезмийцы те не иммигранты были, а воины-наёмники, тяжёлая конница, ярые мусульмане, смотрите мой пост выше с упоминанием похода русов на Каспий в 914 г.

Торговцы и прочие мигранты - одна категория, военные наемники - другая. Мы ващето о Киеве больше говорим а не о Каспии где конечно было много мусликов всякого рода. Ни о каких наемных воинах-восточниках в Киеве 10 в сведений нет, русы нанимали скандинавов (варяг=вэринг=наемник давший присягу), родная кровь все-таки.

[Lukman]

Торговцы и прочие мигранты - одна категория, военные наемники - другая. Мы ващето о Киеве больше говорим а не о Каспии где конечно было много мусликов всякого рода. Ни о каких наемных воинах-восточниках в Киеве 10 в сведений нет, русы нанимали скандинавов (варяг=вэринг=наемник давший присягу), родная кровь все-таки.

Ага, и Владимир у неких хорезмских языческих купцов-мигрантов решил позаимствовать имена богов. Ну очень смешно.

В Хорезме до ислама тысячу как лет зороастризм практиковался, так что никаким мигрирующим торговцам-солнце-языческо поклонникам там не светит однозначно.

[Лисин]

Ага, и Владимир у неких хорезмских языческих купцов-мигрантов решил позаимствовать имена богов. Ну очень смешно.

Успокоительное пейте если очень смешно.
Владимиру же нанимать армии для его походов было отнюдь не смешно - надо было платить. Источник денег один - базар. Приходилось уважать интересы тех кто может дать деньги здесь и сейчас. Старый Игорь уважил базар введя его лидеров (некоторые непонятные, предположительно восточные и еврейские имена) в состав послов, но в роли универсального бога определил Перкунаса неопасной голяди "мира дьля". У Владимира такой возможности не было, пришлось оценить вклад базара в финансирование походов признанием восточных идолов.

[Lukman]

Ага, и Владимир у неких хорезмских языческих купцов-мигрантов решил позаимствовать имена богов. Ну очень смешно.

Успокоительное пейте если очень смешно.
Владимиру же нанимать армии для его походов было отнюдь не смешно - надо было платить. Источник денег один - базар. Приходилось уважать интересы тех кто может дать деньги здесь и сейчас. Старый Игорь уважил базар введя его лидеров (некоторые непонятные, предположительно восточные и еврейские имена) в состав послов, но в роли универсального бога определил Перкунаса неопасной голяди "мира дьля". У Владимира такой возможности не было, пришлось оценить вклад базара в финансирование походов признанием восточных идолов.

А "хорезмские мигранты" тут причём?

[Лисин]

Автор, Топоров В.Н. - не историк, там разбирать только время зря терять.

Это как ни странно достаточно верно. Книга к тому же 1995 года, как обычно по материалам еще более ранним, т.е. вписывается в академический хоровод автохтонщиков на тему 1500 летия Киева, который по фантазиям какадемиков от истории наверно был в 10 веке уже крупнейшим мегаполисом. Это мы сейчас понимаем, что древнерусский Киев возник самое раннее в 860х как несколько бараков для бойцов Аскольда - Дира плюс возможно будочка лодочного перевоза и - в какие-то годы - юрта хазарского сборщика налогов, а также несколько шалашей славянской обслуги и женщин для соития, и оставался примерно таким же до времен Игоря - Ольги.

Фантазии Топорова о "хорезмской страже" если на чем и основаны то только на предшествующих подобных фантазиях Гумилева и других. К.Багрянородный (современник событий) подробно описывает русов как вполне самостоятельный никому не подчиняющийся народ, управляющий окрестными славиниями и боящийся только печенегов на порогах. "Хорезмская стража" наверно хорошо пряталась в пещерах, что соглядатаи КБ ее не заметили.

[Лисин]

А "хорезмские мигранты" тут причём?

(терпеливо, как перевозбужденному больному) Часть базара составляли пришельцы из Хазарии: евреи, хорезмцы, еще там кто.

[Lukman]

А "хорезмские мигранты" тут причём?

(терпеливо, как перевозбужденному больному) Часть базара составляли пришельцы из Хазарии: евреи, хорезмцы, еще там кто.

Ещё раз читай, поциинт, раз с восприятием проблемы:

В Хорезме до ислама тысячу как лет зороастризм практиковался, так что никаким мигрирующим торговцам-солнце-языческо поклонникам там не светит однозначно.

[Lukman]

Старый Игорь уважил базар введя его лидеров (некоторые непонятные, предположительно восточные и еврейские имена) в состав послов, но в роли универсального бога определил Перкунаса неопасной голяди "мира дьля".

С ахинеей завязывай.

[Lukman]

Автор, Топоров В.Н. - не историк, там разбирать только время зря терять.

Это как ни странно достаточно верно. Книга к тому же 1995 года, как обычно по материалам еще более ранним, ...

Ага, страннее и некуда что филолог в истории слабоват, прям исключительный случай.