Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Sarmat]

Ну я своё мнение уже высказывал: есть в Восточной Европе такой древний топоним как "Самбия", довольно известный топоним. И что там велосипед то изобретать.

Так это вы велосипед и изобретаете. Сначала найдите этих самых самбиев в Киеве, а потом уже и стройте гипотезы. Ну и за одно приведите хоть одно доказательство с упором на филологов и историков в пользу вашей этимологии. А без этого получается один пшик.

[Lukman]

Так это вы велосипед и изобретаете. Сначала найдите этих самых самбиев в Киеве, а потом уже и стройте гипотезы.

А русов второй половины IX века в Киеве нашли? я тут не в курсе, просветите.

Ну и за одно приведите хоть одно доказательство с упором на филологов и историков в пользу вашей этимологии. А без этого получается один пшик.

Корень друг мой, корень. Здесь на сайте филологов полно, спросите, они и подтвердят.

[Sarmat]

А русов второй половины IX века в Киеве нашли? я тут не в курсе, просветите.

А это смотря кого вы под русами подразумеваете. Если скандинавов, пруссов и иных выходцев из Балтийского региона то до Х века следов этих товарищей в Киеве нет. Да и позже не шибко много. Да и те скандинавские вещи которые найдены в основном найдены с вещами восточного или венгерского происхождения.

Корень друг мой, корень. Здесь на сайте филологов полно, спросите, они и подтвердят.

Ну и где подтверждения ваших филологов? Лемурий (про свою скромную персону я умолчу) вам который день показывает, что наиболее достоверной филологам представляется тюркская версия. Вы же зациклились на идее Зоценко с Булкиным никем более не поддержанную и не обсуждаемую и продолжаете нести ее в массы.

[Lukman]

А русов второй половины IX века в Киеве нашли? я тут не в курсе, просветите.

А это смотря кого вы под русами подразумеваете. Если скандинавов, пруссов и иных выходцев из Балтийского региона то до Х века следов этих товарищей в Киеве нет. Да и позже не шибко много. Да и те скандинавские вещи которые найдены в основном найдены с вещами восточного или венгерского происхождения.

При чём тут моё подразумевание? то что по официальным археологическим данным имеется за тот период, то и выкладывайте, будем разбираться тогда.

Ну и где подтверждения ваших филологов? Лемурий (про свою скромную персону я умолчу) вам который день показывает, что наиболее достоверной филологам представляется тюркская версия.

Не выдумывайте. Лемурий лишь поставил цитату(даже дважды) из комментариев к "Об управлении империей" КБ.

А слова его были такие:

Тут надо источники поднимать:
.......

Предлагаю сперва указанные источники найти.

И вообще-то версия то эта тюркская пока что не обнаружена, вроде бы она в книге Якубинского Л.П. История древнерусского языка. М., 1953. С. 346-347 описывается, но тут проблема эту книгу сыскать.
А да, есть ещё версия Гуссейнова про дагестанский аул(вы ж сами приводили) но её наверное даже и не знает толком никто.
Так что проблемы у нас с тюркской версией, пробуйте может вы найдёте, с удовольствием думаю все тут ознакомятся.
Попытайтесь также обнаружить Бруцкус Ю.Д. Письмо хазарского еврея от X века. Берлин, 1924. С. 18-20; там вроде тоже что-то по тюркской версии должно быть.
А больше источников нэма.

Вы же зациклились на идее Зоценко с Булкиным никем более не поддержанную и не обсуждаемую и продолжаете нести ее в массы.

О, умоляю, давайте без жонглирования фамилий, только доводы, доводы и ещё раз доводы, а фамилии это пожалста, но только в скобочках в конце.
Кстати, не в курсе идей Булкина и Зощенко, хотя может и читал что-нибудь, но тут честно говоря затрудняюсь что-либо конкретное сказать.

[Nehbcn]

Вы полагаете что автор ПВЛ писавший через 300 лет знал кем были посланы Аскольд и Дир? С учетом того что Аскольд и Дир были "похоронены" в разных местах Киева исследователи предполагают что основой для имен братьев послужили местные топонимы. Так же как и названия киевских гор послужили основой для происхождения имен Кия с братьями и сестрой.
У вас несколько своеобразное представление о дипломатии того времени. Что значит к "чужим" не вышли? Вам наверное Аскольд и Дир видятся некими властелинами необъятных земель которым западло было выйти на встречу к приезжим купцам? Однако это ошибка.
Связка правитель-воевода для руси прослеживается еще ибн Фадланом. И в ней, кстати, нет ничего скандинавского, а скорее хазарское. Исключать возможность того, что кто то из "братьев" был посадником, а кто то воеводой полностью нельзя. Но доказать это достаточно сложно.
Смысл, обосновать легитимность Олега и Игоря на правление в Киеве, а через них и легитимность тех рюриковичей, которые происходят от колена Ярослава Мудрого. Кстати, вы выше упомянули Свенельда который был и при Игоре и при Святославе и при Ярополке и который не упоминается ни в одном из договоров руси с греками и ни в одном из византийских источников. Очевидно что данный персонаж явно вымышленный либо собирательный.

Смотрите "Русь в 1Х-Х в. Археологическая панорама", Впрочем сейчас источников по археологии, в том числе и свежих в сети хватает.

Упомянутая Вами легитимность уместна лишь в том случае, если Киев раньше принадлежал Рюрику или роду его. Если же в нем сидели (к примеру) китайцы или князь полонян кричать: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика". согласитесь бессмысленно!
Если это писалось для потомков-то легче было повторить мантру "призвания", а не городить персонажей с биографией!
Про горы и западло комментировать не буду..............
В "норманистах" не состоял!
А ЧТО наемнику Свенельду делать в византийских хрониках?
И это..............может хватит уже перекраивать летописи? А то "Тут играем, тут не играем, здесь жирное пятно - рыбу заворачивали"..........как то несолидно.

ЗЫ. Сцылку на отчеты по раскопкам так и не увидел..... а кабинетных мнений в инете конечно валом, с разбросом лет в 500!

[Sarmat]

Упомянутая Вами легитимность уместна лишь в том случае, если Киев раньше принадлежал Рюрику или роду его. Если же в нем сидели (к примеру) китайцы или князь полонян кричать: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика". согласитесь бессмысленно! Если это писалось для потомков-то легче было повторить мантру "призвания", а не городить персонажей с биографией!

Нет не бессмысленно. О том что ПВЛ имела заказной характер писали давно и много. Цель летописца очевидна, через фиктивную связь Игоря с Рюриком показать преемственность власти от Новгорода к Киеву и тем самым обосновать права Ярославичей на киевский, престол которых они не имели.

Про горы и западло комментировать не буду.

Ваше право

А ЧТО наемнику Свенельду делать в византийских хрониках?

Тоже что и Икмору и другим упомянутым византийскими хрониками соратникам Святослава неизвестным ПВЛ. Следуя ПВЛ Свенельд был вторым лицом в государстве при Игоре, Святославе и Ярополке (странное долгожительство для того времени). Но ни в одном из договоров руси с греками он не упомянут, как не упомянут среди русской элиты и византийцами. Почему?

И это..............может хватит уже перекраивать летописи? А то "Тут играем, тут не играем, здесь жирное пятно - рыбу заворачивали"..........как то несолидно.

Нет не хватит. Оно еще только начинается ибо как признавали такие крупные специалисты по летописанию как Преселков и Лурье: "«повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси» (Присёлков М.Д. Киевское государство второй половины X в. по византийским источникам / Уч. зап. ЛГУ: Сер. ист. паук. Л., 1941. Вып. 8. С. 216.»). По факту же сейчас становится все больше и больше понятно что начальный период русской истории в летописях создан опираясь не только на византийские хроники но и на библейские и иные религиозные тексты. Кроме того, очевидно что хронология да и сам стиль ПВЛ создавались опираясь на английские анналы. Что только подчеркивает компилятивность источника.

ЗЫ. Сцылку на отчеты по раскопкам так и не увидел..... а кабинетных мнений в инете конечно валом, с разбросом лет в 500!

Не нашли, странно. И если это не источник, тогда я не понимаю что вас интересует? Говорите более конкретно.

[Лисин]

Цель летописца очевидна, через фиктивную связь Игоря с Рюриком показать преемственность власти от Новгорода к Киеву и тем самым обосновать права Ярославичей на киевский, престол которых они не имели.

Срамат вы когда копипастите старый мусор все-таки включалку жмите а то ну круглейшая бессмыслица. Зачем "ярославичам" обосновывать права на престол которые если кто и оспаривал вообще когда либо то только свой братан володимерич Всеслав, а дела между Игорем и Рюриком касаются обоих в абсолютно равной степени. Не было иных претендентов на княжение на Руси кроме рюриковичей, введите это себе именно туда и поразмышляйте о чем это говорит. Никаких старых отстраненных династий, никакой женитьбы рюриковича на женщине иного претендующего рода для успокоения страны, ничего. Никаких тебе салтовых русколанцев.

[Nehbcn]

Нет не хватит. Оно еще только начинается ибо как признавали такие крупные специалисты по летописанию как Преселков и Лурье: "«повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси» (Присёлков М.Д. Киевское государство второй половины X в. по византийским источникам / Уч. зап. ЛГУ: Сер. ист. паук. Л., 1941. Вып. 8. С. 216.»). По факту же сейчас становится все больше и больше понятно что начальный период русской истории в летописях создан опираясь не только на византийские хроники но и на библейские и иные религиозные тексты. Кроме того, очевидно что хронология да и сам стиль ПВЛ создавались опираясь на английские анналы. Что только подчеркивает компилятивность источника.

"Присёлков стал вести себя осторожнее, при чтении своих лекций ссылался на Краткий курс истории ВКП(б)."
Оттуда дровишки?

Кроме того, очевидно что хронология да и сам стиль ПВЛ создавались опираясь на английские анналы. Что только подчеркивает компилятивность источника.

Вот отсюда, если можно поподробнее плиз!

[Лисин]

Следуя ПВЛ Свенельд был вторым лицом в государстве при Игоре, Святославе и Ярополке (странное долгожительство для того времени). Но ни в одном из договоров руси с греками он не упомянут, как не упомянут среди русской элиты и византийцами. Почему?

По кочану уважаемый Срамат, только по кочану. Свенельд упомянут под 945 первый раз как командир военного отряда. Откуда взялся - тоже понятно, под 941 читаем

Игорь же, пришедъ, и нача съвокупляти вои многы, и посла по варягы за море, вабя и́ на грѣкы, паки хотя поити на ня.

Вот хевдинг Свенельд со своим отрядом и привабился. Варяг - наемник. Вопрос: кто наемника с двухлетним стажем службы впишет послом и поручителем в государственный договор первостепенной важности? Я его службу купил сегодня а завтра купит каган хазар. Это только антинарманисьт может снять портки и вопить апачиму, а правитель с понятиями ставит в титульный список членов семьи и лидеров администрации которым доверяет и знает не один год.
В данном случае по обстоятельствам (гибель значительного числа русов в походе Хлгу и массовый найм норманнов) допускаю, что в список послов были введены заемщики-торговцы, лидеры или представители общин. Потенциальные кандидаты: Искусеви = Исаакусов (богатый еврей?), Апубексарь = Абу Бек Сары (богатый хазарин или иной тюрок?)
Вникни Срамат, это тебе не салтовско-болтовское фэнтези.

[Sarmat]

При чём тут моё подразумевание? то что по официальным археологическим данным имеется за тот период, то и выкладывайте, будем разбираться тогда.

Цитировать буду подробно, так что также подробно и вникайте
"«Град» Киева второй пол. IX — первой пол. Х в. По мнению В. Н. Зоценко, в Х в. княжеский град находился на Замковой горе. Основания для этого есть, но они, к сожалению, пока лишь косвенные. Поселения культуры Луки-Райковецкой, расположенные в таких же топографических условиях, действительно практически всегда обнесены хотя бы простейшими оборонительными сооружениями в виде деревянной стены с откосом. Но поселение на Замковой горе второй пол. IX — пер вой пол. Х в. по культуре откровенно славянское, ни чем не напоминающее культуру Ладоги или Рюрикового городища, что ни как не вяжется с ожидаемым «русско-скандинавским» обликом дружины киевского князя…. Решить проблему в какой-то степени могла бы гипотеза Г. С. Лебедева и В. А. Булки на о локализации крепости княжеской дружины на Лысой горе, отождествляемой исследователя ми с «Самватасом» Константина Багрянородного68. Но П. П. Толочко и И. И. Мовчан справедливо подвергли критике удобство расположения такой крепос ти, а Ф. А. Андрощук отнёс городище к зарубинецким, указав так же на невозможность одновременно го функционирования здесь в Х в. могильника и древнерусского поселения….. Учитывая культово погребальное значение Старокиевской горы до сооружения «града Владимира», в поиске вероятного места локализации киевского града Х в. мы неминуемо возвращаемся к Замковой горе. Отсутствие ярких «аристократических» или ре месленных находок Х в. с Киселёвки (а они обязательно были бы в результате постоянного размыва и обвала слоя) — ещё не повод отрицать возможность локализации здесь княжеского двора. Молодая древнерусская государственность второй пол. ІХ — пер вой пол. Х в. вряд ли успела создать заметное имущественное рас слоение общества, отдельный «аристократический» стиль жизни. Ранний княжеский двор на Киселёвке, скорее всего, был мало похожим и на более поздний детинец, и на средневековый замок ХV–XVII вв. с их плотной военно-аристократической застройкой, на поминая большую укреплённую усадьбу с большим деревянным теремом, амбарами, по гребами и по луземлянками челяди. Возможно, здесь же находились и «казармы» для части дружины, хотя на рисованный арабским авторами образ «очень высокого замка» хакана русов, в котором «постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников», спящих вокруг ложа хакана75 , скорее следует воспринимать как своеобразный «рекламный проспект» русской военной демократии, в которой князь разделял кров и пищу со своей дружиной…. В то время, как на Замковой горе, Детинке и Кудрявце от крыты полуземляночные жилища второй пол. ІХ — пер вой пол. Х в. с печками-каменками и лепной и раннегончарной посудой культуры Луки-Райковецкой, древнейшие слои Подола демонстрируют исключительно срубные постройки с глиняными печами, аналогичные домостроительству Новгорода, Старой Ладоги, Полоцка и др., с гончарной древне русской и, что край не интересно, лепной роменской керамикой76. «Северные» домостроительные традиции, фиксируемые уже древнейшим срубом № 21 с Житнего рынка (дендродата 887 г.), появляются в Киеве только во «время Олега», возможно, демонстрируя «ладожский след» в археологии раннего Подола. … Если допустить, что культурная разница между ранним киевским Подолом и поселениями на горах обусловлена не гипотетическим расселением в пойме перемещённого Олегом «ладожского» населения, а тем же первоначальным характером Подола как сезонного портового поселения, существующего только в период активной навигации на «пути из варяг в греки», так же снимается и проблема паводков. Второстепенная, зависимая роль раннего Подола подчеркивается и в летописи, где его единственное упоминание в событиях Х в. гласит: «на Подол› нєс›дuхуть людє но на гор›». Но, как это не парадоксально, именно роль Подола как большого сезонного торгово-портового поселения в удобной географической точке схождения «деснянского» и «днепровского» водных путей и предопределила роль всего Киева как столицы Руси…. Сценарий развития города. Возникновение поселения VI — нач. VII вв. на Старокиевской горе связано с населением пражской культуры, следы активности которого наблюдаются и на соседней Замковой горе. Затем последовал перерыв до конца VII — нач. VIII вв…. в нач. VIII в. его достигло вторжение группы кочевников перещепинской культуры, разгромивших и само Пастырское городище. Кочевнические погребения перещепинской культуры на Киевщине (Жу равлиха, Белая Церковь, Геленовка) укладываются в рамки первой трети VIII в., за тем в середине — второй пол. VIII в. здесь появляются памятники волынцевской культуры (Ходосовка, Обухов, Киев)…. С волынцевским населением связано сооружение или, как минимум, обновление городища на Старокиевской горе, которое гибнет в первой трети IX в. в результате штурма. Во второй пол. IX в. на Замковой горе, Детинке и Кудрявце возникают поселения культуры Луки-Райковецкой, которые в Х в. эволюционируют в древнерусские. В 80-х гг. IX в. возникает роменское поселение на склоне Старокиевской горы и Подол как сезонное торгово-ремесленное поселение. С конца IX в. начинает формироваться и древнерусский курганный могильник на Старокиевской горе. В центре древнейшего городища возводится требище Перуну…. Основатели Киева. Этноним «поли», по Г. А. Хабургаеву, действительно принадлежит к группе бессуффиксных, возникших не позже времени распада праславянского языкового единства79, к которым так же принадлежат дулебы, сербы, хорваты, чехи, север, дерева — этнонимы, устойчиво повторяющиеся в разных местах славянского расселения. «Поли» известны в Польше (поляне, поляки), Болгарии (поляки, польчане, польци), Моравии (поляне), Словении (пола цы), Поднепровье (поляне)80. …. Поскольку славянское расселение VI–VII вв. выразительно связано в носителями пражской культуры, практически нет со мнений в том, что возникновение топонима «Киев» действительно связано именно с пражским поселением VI в. на Старокиевской горе….. Следующий этап летописной истории Киева связан с появлением хазар и подчинением ими киевских полян. Как мы уже аргументировали в ином месте, данные археологии на сегодня позволяют уверенно датировать проникновение хазар к Киеву нач. VIII в…. В первой трети IX в. старокиевское городище постигла судьба большинства волынцевских по селений — его сожгли в результате вражеского нападения…. Летопись связывает освобождение полян от хазарской дани с мирным появлением в Киеве варягов Аскольда и Дира около 862 г. Реальная хронология событий относит их к первой трети IX в. и указывает на совершенно другой, насильственный сценарий подчинения Киева русам, разгромившим старокиевское городище. К сожалению, на сегодня у нас нет реальных фактов, подтверждавших бы существование Киева во второй трети IX в., т. е. во время наиболее захватывающих событий в истории «Русского каганата»: посольства 837–839 гг. и по ходов на Сурож 852 г. и на Константинополь 860 г. Поселения культуры Луки-Райковецкой на Замковой горе, Детинке и Кудрявце возникают во второй пол. IX в., но после 860 г. или раньше — сказать пока не возможно. Культурно новое население соотносится с древлянами, припоминание о чем, возможно, сохранилось в летописи (поля не «быша обиди мы Древлями»). Лишь в 80-х гг. IX в., когда возникает Подол, под чиняются и частью переселяются в Киев северяне, а на Старокиевской горе начинает формироваться курганный могильник, в Киеве на конец-то археологически вычленяются «русы».» (Алексей Комар К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева)
Русы для Комара, естественно, скандинавы. Хотя надо отдать должное ему ,при всех его завиральских утверждениях, что волынцевкую культуру разрушили русы и что против них хазары строили Саркел, аргументировано оспоренных Григорьевым и другими археологами, Комар честно признается что скандинавских следов в Киеве раннее середины Х века не обнаружено:
«И хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры… Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15; 16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного» стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в. концентрируются в могильнике на усадьбе Десятинной церкви (Андрощук, 2004, с. 46)». (А. В. Комар Киев и Правобережное Поднепровье. Русь в 1Х-Х веках: Археологическая панорама)
Думаю на этом можно и закончить.

[Lukman]

При чём тут моё подразумевание? то что по официальным археологическим данным имеется за тот период, то и выкладывайте, будем разбираться тогда.

Цитировать буду подробно, так что также подробно и вникайте .....

Давайте вникать.
Население - славянское, так?
Крепость точно не определено где находилась.
Следы с "севера" имеются:

древнейшие слои Подола демонстрируют исключительно срубные постройки с глиняными печами, аналогичные домостроительству Новгорода, Старой Ладоги, Полоцка и др., с гончарной древне русской и, что край не интересно, лепной роменской керамикой76. «Северные» домостроительные традиции, фиксируемые уже древнейшим срубом № 21 с Житнего рынка (дендродата 887 г.), появляются в Киеве только во «время Олега», возможно, демонстрируя «ладожский след» в археологии раннего Подола.

С волынцевским населением связано сооружение или, как минимум, обновление городища на Старокиевской горе, которое гибнет в первой трети IX в. в результате штурма. Во второй пол. IX в. на Замковой горе, Детинке и Кудрявце возникают поселения культуры Луки-Райковецкой, которые в Х в. эволюционируют в древнерусские. В 80-х гг. IX в. возникает роменское поселение на склоне Старокиевской горы и Подол как сезонное торгово-ремесленное поселение. С конца IX в. начинает формироваться и древнерусский курганный могильник на Старокиевской горе. В центре древнейшего городища возводится требище Перуну….

В первой трети IX в гибнет одно из поселений во время штурма.
Кто штурмовал невыяснено, может кочевники, может русы.
В 80х IX в. появляется Олег и на Подоле возникает торгово-ремесленное поселение с "ладожскими следами".

Вообщем-то ничего нового.
Нужны конкретные археологические находки. Что именно находили? Перечисление артефактов.

[Sarmat]

Давайте вникать. Население - славянское, так?

В целом так, если не принимать в расчет сложный состав населения волынцевской культуры.

Крепость точно не определено где находилась.

Да обнаружена она, просто сторонники северного происхождения руси этого не хотят замечать
"Как уже упоминалось, находки, которые могли бы подтвердить существование «Жидовского города» на территории Древнего Киева, немногочисленны. Важную информацию о возможном месте расположения «Жидовского города» могут дать исследования фортификационных сооружений на территории Копырева конца. Копырев конец имел свою собственную систему оборонных сооружений. Часть из этих исследованных фортификационных сооружений могла принадлежать к укреплениям так называемого «Жидовского города» (рис. 2). К сожалению, установить точную дату начала строительства фортификационных сооружений на территории Копырева конца в настоящее время практически невозможно из-за отсутствия необходимого для этого хорошо датированного археологического материала и летописных свидетельств. Судя по имеющемуся археологическому материалу, фортификационные сооружения на территории Копырева конца строились с ІХ до ХІІ вв. За этот период они пережили несколько перестроек и реконструкций…. Строительство первых оборонительных сооружений, которые защищали Копырев конец, можно отнести к ІХ – началу Х вв., что совпадает со временем наибольшего количества находок арабских дирхемов на территории древнего Киева [Толочко, 1976, с.4; Равдина, 1988, с.72–76]. Поэтому эти укрепления вполне могли принадлежать именно «Жидовскому городу». При проведении археологических исследований на Кияновском переулке в 1974 г. были открыты остатки наиболее ранних оборонительных сооружений. Они представляли собой эскарпированный склон под углом 60° к горизонту и высотой до 5 м. Общая длина исследованной части эскарпированного склона составляла 30 м и имела направление восток-запад [Боровский, 1975, с.17]. Эскарп находился на расстоянии 8–9 м от древнего склона [Боровский, 1975, с. 8–9; Сагайдак, 1982, с.53]. Подобные эскарпированные склоны известны на хазарских городищах, в частности, на Теплинском городище, находившемся на Северском Донце [Михеев, 1985, с. 20]. Они также часто встречаются на городищах роменской культуры, которая контактировала с районом распространения салтово-маяцкой культуры. Ряд исследователей, таких как Б.А. Шрамко, С.А. Плетнева, О.В. Сухобоков, предполагали определенное влияние салтовских традиций на развитие фортификации городищ роменской культуры [Сухобоков, 1992, с.139]. Необходимо отметить, что открытый эскарпированный склон в нескольких местах был перерезан хозяйственными ямами ХІ–ХІІ вв. Так, в районе исследования на усадьбе № 8 в стене эскарпа была выявлена глинобитная производственная печь, которая исследователями датируется концом Х – началом ХІ вв. Кроме того, археологические исследования зафиксировали интенсивную засыпку рва в начале ХІ в. [Боровский и др., 1991, с. 6, 14]. В связи с этим возникает вопрос о времени постройки этих оборонных сооружений. Если производственная печь была построена в конце Х в., то это показывает, что к этому времени они уже не использовались по своему назначению. Это дает возможность сделать вывод о том, что фортификационные сооружения были построены несколько раньше общепринятой даты их постройки. На эскарпе стояла деревянная стена каркасно-столбовой конструкции. Эта стена состояла из толстых досок или колод, отпечатки которых были зафиксированы при исследовании. Эти колоды были закреплены в деревянных столбах диаметром 0,4 м, углубляющихся в материк на глубину более 1 м. Подобного типа оборонительные сооружения были распространены на роменских, а позднее северянских городищах [Пуголовок, 2011, с.116–119]. На исследованной части эскарпа были зафиксированы две столбовые ямы диаметром до 0,4 м на расстоянии 2 м одна от другой. Открытые на городище остатки крепостной стены имеют много общего с фортификационной стеной на Теплинском городище, входившем в состав Хазарского каганата. Это городище располагалось на р. Северский Донец на древнем Изюмском пути, контролируя, таким образом, как водный, так и сухопутный торговые пути. На Теплинском городище деревянная стена состояла из вкопанных на глубину до 0,7 м столбов, толщиной 0,3–0,4 м, и лежачих поперек плах и колод [Михеев, 1972, с. 8; 1985, с.21, 112, рис. 3, 9]. Она в свою очередь состояла из двух параллельных рядов деревянных стен шириной 1,5 м, которые закреплялись в вертикальных деревянных столбах. Пространство между этими деревянными стенами было забутовано. Для группы городищ в районе Северского Донца, где проживало болгаро-аланское население, в состав которых входит Теплинское городище, был присущ именно такой тип построения крепостных стен. Стены создавали внешний и внутренний панцири, а пространство между ними забутовывалось. Нижняя часть внутреннего и внешнего панцирей засыпалась почвой. В наземной части оба панциря стягивались перегородками. Деревянные стены штукатурились и белились [Михеев, 1985, с.23]. Исследованная стена в районе Кияновского переулка имела подобную конструкцию, которая также состояла из внешнего и внутреннего панцирей. Стена располагалась на эскарпе, ее толщина равнялась 2 м (рис. 3). Рассматривая место нахождения и систему построения фортификационных сооружений, можно заметить определенную схожесть между Теплинским городищем и исследованным городищем в Киеве, расположенным между Львовской площадью и Кияновским переулком. Оба находились вблизи большой реки и могли осуществлять контроль над сухопутным торговым путем, который проходил рядом с ними. При проведении раскопок в 1990 г. были исследованы оборонные сооружения на отрезке протяжностью 40 м, время построения которых исследователи относят к Х–ХІ вв… Рассматривая оборонительные сооружения, которые отделяли южную часть Копырева конца от северной, надо отметить, что, исходя из существующих археологических данных, они были построены к Х в. или, возможно, несколько раньше, приблизительно в середине или в конце ІХ в. Открытые оборонительные сооружения, вероятно, относились к одному городищу, которое располагалось между Львовской площадью, Кияновским переулком и Вознесенским спуском. Судя по имеющемуся археологическому материалу, оборонные сооружения этого городища использовались в середине или во второй половине Х в., после чего они теряют свое назначение. В первую очередь, это относится к северным участкам. Южный и западный участки укреплений, скорее всего, были использованы при построении оборонных сооружений «города Ярослава» в первой половине или середине ХІ в. Рассматривая исследованные здания и сооружения, открытые на этом городище, следует отдельно отметить три больших постройки, найденных в северной части городища в 1990–1991 гг., аналогии которым не встречались как на территории Киева, так и на территории Киевской Руси. Они имели приблизительно одинаковые размеры, глубину и похожее заполнение. К сожалению, они не были полностью исследованы, поэтому об их истинных размерах и конструктивных особенностях можно только строить предположения. Исходя из имеющихся данных, можно сделать предположение, что эти постройки имели достаточно близкие не только глубины, но и стратиграфию заполнений и размеры. Они были построены почти одновременно и имели достаточно похожие конструктивные особенности и назначения…. Наиболее детально была исследована первая постройка, и, хотя ее длина не была полностью зафиксирована, можно сделать предположение, что она имела длину приблизительно такую, как и вторая постройка. Исходя из этого предположения, первая постройка имела ширину около 4 м, длину до 10 м и была углублена в материк на глубину 2–2,3 м. Общая площадь этой постройки могла составлять приблизительно 40 м 2. Исходя из расположения зафиксированных остатков древесины, стены этой постройки были обшиты деревом, а сама постройка имела деревянное перекрытие сверху. По середине постройки, вдоль ее длины, проходил ровик. Ровик имел ширину около 0,4–0,5 м и глубину до 0,5 м и был обложен камнями (песчаником). К ровику подходила перегородка длиной 2,4 м и шириной 0,2 м, шедшая поперек постройки, которая была зафиксирована на ее дне. Эта перегородка была построена из двух рядов деревянных столбиков, которые, возможно, были переплетены ивняком. Исходя из того, что было исследовано не более одной четвертой части постройки, таких перегородок могло быть несколько. Остатки еще одной постройки такого же типа были зафиксированы вблизи от построек, частично исследованных в 1990 г. В ее заполнении встречалась керамика Х–ХІ вв., фрагменты амфор, камни, железные гвозди, железный замок, кости животных. Постройка располагалась по оси северо-запад – юго-восток. В конце Х в. она была засыпана и спланирована, после чего в ХІ в. на ее месте строится несколько жилищ [Боровский и др., 1991, с.7]. Подобного типа постройки наиболее досконально были исследованы на поселениях салтово-маяцкой культуры, в частности, на Карнауховском поселении, расположенном на р. Котлубанка, правом притоке нижнего течения р. Дон [Ляпушкин, 1958]. Такие же постройки были открыты на Среднем Донце [Красильников, 1981, с. 122] и Маяцком городище на Дону [Винников, 1984, с. 122]. Исследованные археологические объекты как оборонительного, так и хозяйственного назначения, имеют прямые аналогии на памятниках, относящихся к салтово-маяцькой культуре. Это может указывать на то, что население городища, располагавшегося в районе Львовской площади, имело тесные связи с Хазарским каганатом. Поэтому предположение, что оно могло быть крепостью Х в., которая упоминается Константином Багрянородным под названием Самбатас, имеет право на свое существование». (М.М. Иевлев, А.А. Козловский, Н.И. Минаева РАСПРОСТРАНЕНИЕ ВЛИЯНИЯ ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА В СРЕДНЕМ ПОДНЕПРОВЬЕ (К ВОПРОСУ СУЩЕСТВОВАНИЯ «ЖИДОВСКОГО ГОРОДА» НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕГО КИЕВА). ”Хазарский альманах”, том 12. Харьков 2014)

Достаточно, или вы еще какую отговорку придумаете?

Следы с "севера" имеются:

древнейшие слои Подола демонстрируют исключительно срубные постройки с глиняными печами, аналогичные домостроительству Новгорода, Старой Ладоги, Полоцка и др., с гончарной древне русской и, что край не интересно, лепной роменской керамикой76. «Северные» домостроительные традиции, фиксируемые уже древнейшим срубом № 21 с Житнего рынка (дендродата 887 г.), появляются в Киеве только во «время Олега», возможно, демонстрируя «ладожский след» в археологии раннего Подола.

Вы очередной раз читаете через строчку выискивая то что вам на руку. Следы "с севера" имеют славянское происхождение как и вся строительная традиция Новгорода, Полоцка, Рюрикова городища. Но даже при всем этом Комар прямо пишет:
"И хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры… Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15; 16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного» стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II"

Все, на этом "северную", скандинавскую и самбийскую тему можно закрыть.

Кто штурмовал невыяснено, может кочевники, может русы. В 80х IX в. появляется Олег и на Подоле возникает торгово-ремесленное поселение с "ладожскими следами"".

Какие русы, где их следы? Григорьев давно указал на бесперспективность всех этих рассуждений Комара. Да и сам Комар нет да нет оговаривается что на разгромленных волынских поселениях появляются предметы венгерского типа. Русы получается - венгры? По Олега с Подолом выше. И опять же у самого Комара Подол это не крепость а сезонное портовое поселение, существующее только в период активной навигации на «пути из варяг в греки»

Вообщем-то ничего нового.Нужны конкретные археологические находки. Что именно находили? Перечисление артефактов.

Ну, естественно, для вас ничего нового. Вы и в соседней ветке когда я вам показал различие между южной судоходной традицией и северной увильнули от ответа.

[Sarmat]

Тут попросту вульгаризированная перепечатка уже ранее известного. Разбор этимологический нужен этих слов sam и bat.

Т.е. вы полагаете что Назаренко когда писал свою книгу тупо воспользовался Википедией не удосужившись заглянуть в книгу Якубинского? Ну. ну.

Выводить из некого лакского ойконима СунбатI-ул из Дагестана, довольно оригинально конечно, притом что лакцы это не тюрки, а "кавказцы". И это всё? больше ничего нигде даже приблизительного по sam- ? Негусто однако.

Вы реально не понимаете или продолжаете притворяться? Автор стать русским языком поясняет что:
"представляется возможным выделить вторичный (позднебулгарский) компонент *с΄ам- (ср. чув.с΄ум «место, находящееся рядом с чем-нибудь»)…. Вторая (корневая) часть может быть возведена к пратюрк.*bаt «лицо». Последнее имеет еще одно значение «склон, откос» в кумыкском языке (ср. название квартала кумыкского с. Нижние Казанищи Бет-авул), балкарском – «скат» [43: 122; 45: 207]. Тем самым подтверждается локализация рядом с рекой (см. выше) или горой "
И дальше разбирая этимологию названия Киев он продолжает:
"греч. Κίαβον, Κίοάβα, Κίαβα/Κίαμα у Константина Багрянородного [51: 32, 34 прим. 9] (952-954 гг.); ср.-век.-лат. Ciewa (графема w появилась в латинском в ХI в. [9: 254]); араб. Kujabah [52: 230] / Куйав (ХII в.) [47: 446-447], евр.-хазар. (Х в.) qiyyob, евр. qiyob (конец XII в.), qiyab (XII в.) / kiyow или kiyew (около 1165 г.), qiyaww (XIII в.) [13:127]. На возможный тюркский этимон данного ойконима указывают, прежде всего, евр.-хазар.(Х в.) qiyyob, евр. qiyob (конец XII в.) с глубокозаднеязычным анлаутным q-, которому непосредственно отвечает пратюрк.*qyr «возвышенное место, плоскогорье» [45: 94-95] с вариантом qyj, отложившимся в уйгурских диалектах и лобнорском в значениях «холм; край поля, межа» [63: 225], а также ср.-греч. Κίοάβα. Во второй их части – пратюрк.*ōbа «кочевье/селение» [45: 493-494], что устанавливает семантическую связь с другим (см. выше) названием Киева – Σαμβατάς. [/quote]
То есть, дословно получается что то типа "место возле реки/горы". Что в полной мере отражает положение крепости и достаточно точно отражает славянское Куява - высокий, песчаный холм.
В Ростовской обл. есть поселок Самбек (недалеко от Таганрога). В сети ходит уйма самых разных трактовок этого названия. Но с учетом того что рядом течет река Самбек и с учетом того что в области полно тюркских и иранских гидронимов и топонимов, тюркское происхождение названия реки наиболее вероятно. Ессно Самбек это не Самбат, но тем не менее.

Вообщем можно подытожить что абсолютно ничего серьёзного и хоть сколько-нибудь убедительного в данном этимологическом "доказательстве" не имеется, а если откровенно то даже близко нет.

А у вашего Самбийского названия что имеется?

[Sarmat]

А как Вам "арийский"? नेपाल सम्बत Nepāl Sambat - лунный календарь Непала.

Не лучше скифское - *sambat – «сборный, место сбора»

[Lukman]

Давайте вникать. Население - славянское, так?

В целом так, если не принимать в расчет сложный состав населения волынцевской культуры.

Крепость точно не определено где находилась.

Да обнаружена она, просто сторонники северного происхождения руси этого не хотят замечать
"Как уже упоминалось, находки, которые могли бы подтвердить существование «Жидовского города» на территории Древнего Киева, немногочисленны. Важную информацию о возможном месте расположения «Жидовского города» могут дать исследования фортификационных сооружений на территории Копырева конца. Копырев конец имел свою собственную систему оборонных сооружений. Часть из этих исследованных фортификационных сооружений могла принадлежать к укреплениям так называемого «Жидовского города» (рис. 2). К сожалению, установить точную дату начала строительства фортификационных сооружений на территории Копырева конца в настоящее время практически невозможно из-за отсутствия необходимого для этого хорошо датированного археологического материала и летописных свидетельств. Судя по имеющемуся археологическому материалу, фортификационные сооружения на территории Копырева конца строились с ІХ до ХІІ вв. За этот период они пережили несколько перестроек и реконструкций…. Строительство первых оборонительных сооружений, которые защищали Копырев конец, можно отнести к ІХ – началу Х вв., что совпадает со временем наибольшего количества находок арабских дирхемов на территории древнего Киева [Толочко, 1976, с.4; Равдина, 1988, с.72–76].

Т.е. крепость мы локализуем на территории Копырева? Хорошо, допустим.

При проведении археологических исследований на Кияновском переулке в 1974 г. были открыты остатки наиболее ранних оборонительных сооружений. Они представляли собой эскарпированный склон под углом 60° к горизонту и высотой до 5 м. Общая длина исследованной части эскарпированного склона составляла 30 м и имела направление восток-запад [Боровский, 1975, с.17]. Эскарп находился на расстоянии 8–9 м от древнего склона [Боровский, 1975, с. 8–9; Сагайдак, 1982, с.53]. Подобные эскарпированные склоны известны на хазарских городищах, в частности, на Теплинском городище, находившемся на Северском Донце [Михеев, 1985, с. 20]. Они также часто встречаются на городищах роменской культуры, которая контактировала с районом распространения салтово-маяцкой культуры. Ряд исследователей, таких как Б.А. Шрамко, С.А. Плетнева, О.В. Сухобоков, предполагали определенное влияние салтовских традиций на развитие фортификации городищ роменской культуры [Сухобоков, 1992, с.139]. Необходимо отметить, что открытый эскарпированный склон в нескольких местах был перерезан хозяйственными ямами ХІ–ХІІ вв. Так, в районе исследования на усадьбе № 8 в стене эскарпа была выявлена глинобитная производственная печь, которая исследователями датируется концом Х – началом ХІ вв. Кроме того, археологические исследования зафиксировали интенсивную засыпку рва в начале ХІ в. [Боровский и др., 1991, с. 6, 14].

Кияновский переулок - это тоже Копырево, или как? я тут совсем не в курсе киевской топографии.

В связи с этим возникает вопрос о времени постройки этих оборонных сооружений. Если производственная печь была построена в конце Х в., то это показывает, что к этому времени они уже не использовались по своему назначению. Это дает возможность сделать вывод о том, что фортификационные сооружения были построены несколько раньше общепринятой даты их постройки.

Ну пусть на столетие даже раньше, так всё равно Олег уже был в Киеве.

На эскарпе стояла деревянная стена каркасно-столбовой конструкции. Эта стена состояла из толстых досок или колод, отпечатки которых были зафиксированы при исследовании. Эти колоды были закреплены в деревянных столбах диаметром 0,4 м, углубляющихся в материк на глубину более 1 м. Подобного типа оборонительные сооружения были распространены на роменских, а позднее северянских городищах [Пуголовок, 2011, с.116–119]. На исследованной части эскарпа были зафиксированы две столбовые ямы диаметром до 0,4 м на расстоянии 2 м одна от другой. Открытые на городище остатки крепостной стены имеют много общего с фортификационной стеной на Теплинском городище, входившем в состав Хазарского каганата. Это городище располагалось на р. Северский Донец на древнем Изюмском пути, контролируя, таким образом, как водный, так и сухопутный торговые пути. На Теплинском городище деревянная стена состояла из вкопанных на глубину до 0,7 м столбов, толщиной 0,3–0,4 м, и лежачих поперек плах и колод [Михеев, 1972, с. 8; 1985, с.21, 112, рис. 3, 9]. Она в свою очередь состояла из двух параллельных рядов деревянных стен шириной 1,5 м, которые закреплялись в вертикальных деревянных столбах. Пространство между этими деревянными стенами было забутовано. Для группы городищ в районе Северского Донца, где проживало болгаро-аланское население, в состав которых входит Теплинское городище, был присущ именно такой тип построения крепостных стен. Стены создавали внешний и внутренний панцири, а пространство между ними забутовывалось. Нижняя часть внутреннего и внешнего панцирей засыпалась почвой. В наземной части оба панциря стягивались перегородками. Деревянные стены штукатурились и белились [Михеев, 1985, с.23].

Так аланы из камня строили свои крепости, деревянные - это вряд ли аланы, скорее кто-то другой, могли те же славяне к примеру.

Исследованная стена в районе Кияновского переулка имела подобную конструкцию, которая также состояла из внешнего и внутреннего панцирей. Стена располагалась на эскарпе, ее толщина равнялась 2 м (рис. 3). Рассматривая место нахождения и систему построения фортификационных сооружений, можно заметить определенную схожесть между Теплинским городищем и исследованным городищем в Киеве, расположенным между Львовской площадью и Кияновским переулком. Оба находились вблизи большой реки и могли осуществлять контроль над сухопутным торговым путем, который проходил рядом с ними.

Осталось выяснить кто специализировался на подобной фортификации, но это однозначно не аланы.

При проведении раскопок в 1990 г. были исследованы оборонные сооружения на отрезке протяжностью 40 м, время построения которых исследователи относят к Х–ХІ вв… Рассматривая оборонительные сооружения, которые отделяли южную часть Копырева конца от северной, надо отметить, что, исходя из существующих археологических данных, они были построены к Х в. или, возможно, несколько раньше, приблизительно в середине или в конце ІХ в. Открытые оборонительные сооружения, вероятно, относились к одному городищу, которое располагалось между Львовской площадью, Кияновским переулком и Вознесенским спуском. Судя по имеющемуся археологическому материалу, оборонные сооружения этого городища использовались в середине или во второй половине Х в., после чего они теряют свое назначение.

Ну пусть даже самый ранний из всех возможных сроков - середина ІХ в., всё-равно варяги-русь были уже в Киеве.

В первую очередь, это относится к северным участкам. Южный и западный участки укреплений, скорее всего, были использованы при построении оборонных сооружений «города Ярослава» в первой половине или середине ХІ в. Рассматривая исследованные здания и сооружения, открытые на этом городище, следует отдельно отметить три больших постройки, найденных в северной части городища в 1990–1991 гг., аналогии которым не встречались как на территории Киева, так и на территории Киевской Руси. Они имели приблизительно одинаковые размеры, глубину и похожее заполнение. К сожалению, они не были полностью исследованы, поэтому об их истинных размерах и конструктивных особенностях можно только строить предположения. Исходя из имеющихся данных, можно сделать предположение, что эти постройки имели достаточно близкие не только глубины, но и стратиграфию заполнений и размеры. Они были построены почти одновременно и имели достаточно похожие конструктивные особенности и назначения…. Наиболее детально была исследована первая постройка, и, хотя ее длина не была полностью зафиксирована, можно сделать предположение, что она имела длину приблизительно такую, как и вторая постройка. Исходя из этого предположения, первая постройка имела ширину около 4 м, длину до 10 м и была углублена в материк на глубину 2–2,3 м. Общая площадь этой постройки могла составлять приблизительно 40 м 2. Исходя из расположения зафиксированных остатков древесины, стены этой постройки были обшиты деревом, а сама постройка имела деревянное перекрытие сверху. По середине постройки, вдоль ее длины, проходил ровик. Ровик имел ширину около 0,4–0,5 м и глубину до 0,5 м и был обложен камнями (песчаником). К ровику подходила перегородка длиной 2,4 м и шириной 0,2 м, шедшая поперек постройки, которая была зафиксирована на ее дне. Эта перегородка была построена из двух рядов деревянных столбиков, которые, возможно, были переплетены ивняком. Исходя из того, что было исследовано не более одной четвертой части постройки, таких перегородок могло быть несколько. Остатки еще одной постройки такого же типа были зафиксированы вблизи от построек, частично исследованных в 1990 г. В ее заполнении встречалась керамика Х–ХІ вв., фрагменты амфор, камни, железные гвозди, железный замок, кости животных. Постройка располагалась по оси северо-запад – юго-восток. В конце Х в. она была засыпана и спланирована, после чего в ХІ в. на ее месте строится несколько жилищ [Боровский и др., 1991, с.7].

Так Х в. это уже Древняя Русь, тут оспаривать наверное всё-таки несерьёзно.

Подобного типа постройки наиболее досконально были исследованы на поселениях салтово-маяцкой культуры, в частности, на Карнауховском поселении, расположенном на р. Котлубанка, правом притоке нижнего течения р. Дон [Ляпушкин, 1958]. Такие же постройки были открыты на Среднем Донце [Красильников, 1981, с. 122] и Маяцком городище на Дону [Винников, 1984, с. 122]. Исследованные археологические объекты как оборонительного, так и хозяйственного назначения, имеют прямые аналогии на памятниках, относящихся к салтово-маяцькой культуре.

Салтовцы исчезают где-то в начале Х века под напором печенегов, поэтому вполне реально предположить что некая часть салтовцев мигрировала в Киев и далее, под защиту Руси. Этим и объясняется наличие элементов СМК на территории Киева. Тут ничего сложного.

Достаточно, или вы еще какую отговорку придумаете?

Не, ну если ещё чего есть, то давайте выкладывайте конечно, лишним не будет. ... Но только чур по теме, не оффтопить.

Следы с "севера" имеются:

древнейшие слои Подола демонстрируют исключительно срубные постройки с глиняными печами, аналогичные домостроительству Новгорода, Старой Ладоги, Полоцка и др., с гончарной древне русской и, что край не интересно, лепной роменской керамикой76. «Северные» домостроительные традиции, фиксируемые уже древнейшим срубом № 21 с Житнего рынка (дендродата 887 г.), появляются в Киеве только во «время Олега», возможно, демонстрируя «ладожский след» в археологии раннего Подола.

Вы очередной раз читаете через строчку выискивая то что вам на руку. Следы "с севера" имеют славянское происхождение как и вся строительная традиция Новгорода, Полоцка, Рюрикова городища.

А какое же происхождение они должны иметь по-вашему? славяне там жили, славяне и строили. Странно если бы было по-другому.

Но даже при всем этом Комар прямо пишет:
"И хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, [b]материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры… Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15; 16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного» стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II"

Так скандинавы и русь не жили на Подоле, что тут непонятного то, они ж на военном деле специализировались, а не на торгово-ремесленном. Забавное вообще-то занятие искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет.

Все, на этом "северную", скандинавскую и самбийскую тему можно закрыть.

С той стороны? ... как хотите.