Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Sarmat]

Именно дорогой тов сармат, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus, русы которых мы называем норманнами. Специально для дураков (не таких как ваша сальтовопятская личность, с позволения сказать, а все-таки способных во что-то вникнуть) ученый лангобард добавляет, что по тевтонски (понимай: на германских языках) это означает северные люди - объясняя этот известный по всему цивилизованному миру (вы и вам подобные, разумеется, не включаются) этноним и намекая на то, что "северные люди" живут севернее немцев, как и положено. Ни славян, ни венгров, ни кого иного кроме норманнов (скандинавов) западный мир норманнами само собой не называл, не такие они были придурки как современные альты российской антиистории

Дорогой товарищ Лисин, ваше неумение видеть очевидного из-за переполняющих мозг эмоций очередной раз служит вам плохую службу. Я вам наглядно продемонстрировал полное тождество известия Луитпранда тому что писали о русах греки, называя их северными скифами и северными народами к которым, как это следует из К.Б., они относили также печенегов, венгров и хазар. Луитпранд ясно и недвусмысленно пишет о том что русов они называют норданами по месту жительства. Местожительство этих русов Киев, а не Скандинавия. О чем сам же Луитпранд и пишет. Киев всяко севернее Италии. Хотя подозреваю полностью вы Луитпранда не читали, а очередной раз воспользовались цитатой из Википедии.

[Евгений]

У сарматов драконов не было, а значит кроме "сэнмурвов" там некому и красоваться. Ясненько?

Ажидахака - не дракон? Вритра которого Веретрагна загнобил - не дракон? Подскажите вашу дефиницию дракона, а то может я и найду сарматских драконов, у меня какие-то сомнения по поводу того, что у сармат, конкретнее - восточных сармат, которые с Китаем долго контактировали, драконов не встречается. Те же штандарты, учитывая их змееподобный чулок, больше всего похожи на драконов китайского типа.

Впрочем, не вижу причин для спора, так как вопрос наличия Симурга у сарматов так не решить. Поищу потом более существенные подтверждения его наличия в сарматской среде.

[Евгений]

Вы недостаточно внимательно прочитали мой вам ответ. В скифских погребениях изображения Симурга присутствуют, у персов их более чем достаточно, в погребениях сарматов изображений Симургов нет. Это более чем однозначно говорит о том что у сармтов культа Симурга не было.Далее с VI-VIIвв. н.э. Симург является официальным гербом Ирана, его изображения появляются на тканях, посуде, амулетах если это не свидетельство культа Симурга, тогда я не знаю что такое культ.

Про Рарога из Веретрагны - все равно не верю. Это просто чья-то малоубедительная гипотеза.
Про Симурга в Иране - он не является "официальным гербом" Ирана с 6-7 вв, герб - звезда Кавиев, флаг Дерафш-и-Кавиан. Симург - лишь популярный символ. Симург - не зороастрийский персонаж, не язата, поэтому и не мог быть официальным в зороастрийском Иране, поэтому и при мусульманах сохранился в качестве популярного персонажа сказок, в т.ч. того, что стало Шахнамэ. Культ же, это когда есть ответственные лица, назначенные отправлять ритуалы в культовом месте, и хранить приношения и объекты культа - ничего такого, посвященного Симургу, в Иране нет.

[Лемурий]

Уважаемый Лемурий,

Уважаемый Ivanich,
Отделите сперва "зерна от плевел": где мой пост, где Ваш, а то как в СПИ получится:

"...рекоста бо братъ брату: «Се мое, а то мое же». И начяша князи про малое «се великое» млъвити, и сами на себѣ крамолу ковати..."

1. А разве Приселков что-то пишет о более ранних списках, чем список конца 14 в.?

Как-то Вы странно книги читаете:


"Картинки и таблицы пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю..."(с)

Зря таблицы пропускаете:



Разве Присёлков не упоминал о Никоне Великом - редакторе ДКС 1073 года, о Несторе, об игумене Моисее киевском летописце 1200 года?

см. Приселков М.Д. История русского летописания XI–XV вв. СПб., 1996

2. Середина 10 в.:
Киев: куют мечи (дрова из Кирпичникова)
Гнездово: упаковывают горчицу в горшки
Новгород: Святослав Игоревич уныло указывает строителям где рубить город, проклиная про себя папочку, оставившего его тут в болотах учить уму-разуму буйных и диких местных, обучение заняло 75 лет - до выпадения первых грамот.
Москва: ветер веет и лягушки квакают

А в это время в "Ой, вей" хазарском граде учат славянскую грамоту, а то "Киевские письма" писать научились, а на языке новых поселенцев разговаривать нет.

Вот они какие были русские мечи:

см. Кирпичников А.Н. Мечи с надписью ULFBERHT в Северной Европе

Что же касается статьи:

см. Кирпичников А.Н. О начале производства мечей на Руси., то "странно" получается (из статьи):

"Формы букв, расположенных не тесным, уравновешенным образом, не противоречат стилю правописания древнейшей поры. Так обе половины Л и В пропорциональны, верх В не сокращен и петли сферичны — все это признаки первоначальной кириллицы[5]. При допущении, что букв перед С не было, надпись в полном виде можно представить в форме Славута, Славиша (вариант Словиша [Янин В.Л., Зализняк А.А. Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1984-1989 гг). М., 1993. С.113.], Славомир и т. д.)..."

Да и как быть с НЕОСПОРИМЫМ:

"Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи, и по Сулѣ и наркошася сѣверо. И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота..." (ПВЛ до 852)
Вопрос на внимательность:
ГДЕ поселились славяне?
ОТКУДА пошёл славянский язык и грамота?
КТО и до какого года построил Новгород?

6. Топонимов с основой Киев у славян масса, что категорически отвергает неславянское происхождение названия.

Ну да, ну да, тут один участник тоже приводил в защиту "славянских" корней местных жителей работу:

см.[url=ftp://www.istorichka.ru/Srednevekovaja_Rus`/Nazarenko/Nazarenko_Rus`_i_slaviane.pdf]Назаренко А.В. К спорам о происхождении названия Киева, или о важности источниковедения для этимологии. Древняя Русь и славяне. 2009[/url]

Однако уже на С.385 более уместным происхождением является "иранский антропоним Kuya (отчество хазарского визира хорезмийского происхождения Ахмеда бен Куйа)".

З.ы. сорри за поздний ответ, ходил за данями

Так понимаю, опять от военкома бегали? На этот раз вокруг Дебальцева?

[Lukman]

Ажидахака - не дракон?

Ну и кто из будет лепить этого Ажидахаку на штандарты ?

Вритра которого Веретрагна загнобил - не дракон?

См. выше.

Подскажите вашу дефиницию дракона, а то может я и найду сарматских драконов, у меня какие-то сомнения по поводу того, что у сармат, конкретнее - восточных сармат, которые с Китаем долго контактировали, драконов не встречается. Те же штандарты, учитывая их змееподобный чулок, больше всего похожи на драконов китайского типа.

Так попытайтесь, почему нет, поищите драконов у сарматов, мне тоже интересно.

Впрочем, не вижу причин для спора, так как вопрос наличия Симурга у сарматов так не решить. Поищу потом более существенные подтверждения его наличия в сарматской среде.

Симург(сэнмурв) - допустим воинский знак у восточных иранцев(сарматов в частности), вот отсюда видимо и плясать надобно.

[Sarmat]

Про Рарога из Веретрагны - все равно не верю. Это просто чья-то малоубедительная гипотеза.

Ваше право не верить. Но Махек, Трубачев, Зализняк и Толстов и тот же Иванов не пустое место в лингвистике.

Про Симурга в Иране - он не является "официальным гербом" Ирана с 6-7 вв, герб - звезда Кавиев, флаг Дерафш-и-Кавиан. Симург - лишь популярный символ. Симург - не зороастрийский персонаж, не язата, поэтому и не мог быть официальным в зороастрийском Иране, поэтому и при мусульманах сохранился в качестве популярного персонажа сказок, в т.ч. того, что стало Шахнамэ. Культ же, это когда есть ответственные лица, назначенные отправлять ритуалы в культовом месте, и хранить приношения и объекты культа - ничего такого, посвященного Симургу, в Иране нет.

Увы, о том что Симург был гербом в сасанидском Иране могу сослаться только на википедию. мониторинг сити выдал только эту цитату
"Как убедительно доказала К.В. Тревер на примере головы сасанидского штандарта,найденного в районе г. Остяко-Вогульска(ныне Ханты-Мансийск), у последних драконообразным значкам был предан образ Сенмурва . Сенмурв - сказочный зверь,соединяющий в себе образ птицы (крылья и хвост) и образ собаки (голова и лапы) Именно этим образом был наделен царский герб Сасанидов, притом, что Арташир Папакан, возможно, придал ему некоторые черты тех «драконов», которые украшали парфянские военные штандарты, описанные во II в. н. э. Лукианом (Luc. Soph.Quom. hist, conscrib. sit. 29). В результатеобраз с вполне устойчивыми чертами изображался на сасанидских знаменах (вышивался на полотнище и изготавливался изметалла) довольно продолжительное время,что подтверждает находка из г. Остяко-Вогульска, датируемая VII в. ( А.Е. Негин Римляне поз знаменем дракона)

[Ivanich]

Уважаемый Лемурий,

Уважаемый Ivanich,
Отделите сперва "зерна от плевел": где мой пост, где Ваш, а то как в СПИ получится:

"...рекоста бо братъ брату: «Се мое, а то мое же». И начяша князи про малое «се великое» млъвити, и сами на себѣ крамолу ковати..."

1. А разве Приселков что-то пишет о более ранних списках, чем список конца 14 в.?

Как-то Вы странно книги читаете:


"Картинки и таблицы пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю..."(с)

Зря таблицы пропускаете:



Разве Присёлков не упоминал о Никоне Великом - редакторе ДКС 1073 года, о Несторе, об игумене Моисее киевском летописце 1200 года?

см. Приселков М.Д. История русского летописания XI–XV вв. СПб., 1996

2. Середина 10 в.:
Киев: куют мечи (дрова из Кирпичникова)
Гнездово: упаковывают горчицу в горшки
Новгород: Святослав Игоревич уныло указывает строителям где рубить город, проклиная про себя папочку, оставившего его тут в болотах учить уму-разуму буйных и диких местных, обучение заняло 75 лет - до выпадения первых грамот.
Москва: ветер веет и лягушки квакают

А в это время в "Ой, вей" хазарском граде учат славянскую грамоту, а то "Киевские письма" писать научились, а на языке новых поселенцев разговаривать нет.

Вот они какие были русские мечи:

см. Кирпичников А.Н. Мечи с надписью ULFBERHT в Северной Европе

Что же касается статьи:

см. Кирпичников А.Н. О начале производства мечей на Руси., то "странно" получается (из статьи):

"Формы букв, расположенных не тесным, уравновешенным образом, не противоречат стилю правописания древнейшей поры. Так обе половины Л и В пропорциональны, верх В не сокращен и петли сферичны — все это признаки первоначальной кириллицы[5]. При допущении, что букв перед С не было, надпись в полном виде можно представить в форме Славута, Славиша (вариант Словиша [Янин В.Л., Зализняк А.А. Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1984-1989 гг). М., 1993. С.113.], Славомир и т. д.)..."

Да и как быть с НЕОСПОРИМЫМ:

"Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи, и по Сулѣ и наркошася сѣверо. И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота..." (ПВЛ до 852)
Вопрос на внимательность:
ГДЕ поселились славяне?
ОТКУДА пошёл славянский язык и грамота?
КТО и до какого года построил Новгород?

6. Топонимов с основой Киев у славян масса, что категорически отвергает неславянское происхождение названия.

Ну да, ну да, тут один участник тоже приводил в защиту "славянских" корней местных жителей работу:

см.[url=ftp://www.istorichka.ru/Srednevekovaja_Rus`/Nazarenko/Nazarenko_Rus`_i_slaviane.pdf]Назаренко А.В. К спорам о происхождении названия Киева, или о важности источниковедения для этимологии. Древняя Русь и славяне. 2009[/url]

Однако уже на С.385 более уместным происхождением является "иранский антропоним Kuya (отчество хазарского визира хорезмийского происхождения Ахмеда бен Куйа)".

З.ы. сорри за поздний ответ, ходил за данями

Так понимаю, опять от военкома бегали? На этот раз вокруг Дебальцева?

Уважаемый Лемурий,

1. Настоятельно рекомендую Вам пользоваться схемой Шахматова-Приселкова полностью, а не выборочно:



Вот эта таблица, которую Вы любезно игнорируете - все то, что Вы считаете, Вас цитирую, НЕОСПОРИМЫМ, перевела в разряд весьма оспоримого.
Расфишровываю:
Припом - припоминания
Нар. Пред. - Народные Предания
Ян и др. - Ян Вышатич и другие
и так далее.
Таблицу я взял с Вашей же ссылки.

2. О мечах. Вы хотели надпись? Я Вам предьявил надпись. За 75 лет до новгородских грамот. Причем я Вам запостил кириллические надписи, сомнительные глаголические и черты с резами я Вам не постил.

3. О мечах-2. А с каких это пор мечи мастерской ULFBERHT - "русские", Вашими словами? Вы обнаружили русских на среднем Рейне?

4. Неоспорима археология Новгорода, которая прямо указывает господам-норманистам, что город начинает существовать в середине 10в., а первые берестяные грамоты выпадают в 11в.

5. Курбатов Тайные Маршруты славян выше в ветке я постил ссылку на эту книгу. Несмотря на не ах название, книжка хороша. В ареале расселения западных и южных словян топонимов с корнем киев - масса. А кто там и что другое приводил, я не ведаю.

З.ы. Вы постоянно троллите по всяким политическим вопросам. У меня к Вам просьба, давайте политические вопросы в исторических ветках не затрагивать. Ок? У Вас есть политические ветки и единомышленники в лице унтерштурмфюрера и его светлости.
З.ы.ы. Я же ездил во Франкфурт на Майне, получать инструкции от госдепа, если Вам это важно

[Евгений]

Ажидахака - не дракон?

Ну и кто из будет лепить этого Ажидахаку на штандарты ?

Это было распространенным явлением:
In the Middle Iranian period, an aždahā was often depicted on banners to frighten the enemy by its ferocious aspect. Such banners are referred to several times in the Šāh-nāma as aždahā-peykar (e.g., ed. Borūḵīm, II, p. 480 v. 775, IV, p. 924 v. 949). An early reference to them is found in Lucian (De historia conscribenda 29, pp. 42f.), where we are told that the Parthians used banners with different emblems to differentiate divisions of their army, a dragon-banner (drákōn) preceding—Lucian believes—a thousand-man division. (See also AŽDAHĀ II)
http://www.iranicaonline.org/articles/azdaha-dragon-various-kinds
И там еще есть упоминания прочих драконов, чьи изображения помещались на флаги.

Подскажите вашу дефиницию дракона, а то может я и найду сарматских драконов, у меня какие-то сомнения по поводу того, что у сармат, конкретнее - восточных сармат, которые с Китаем долго контактировали, драконов не встречается. Те же штандарты, учитывая их змееподобный чулок, больше всего похожи на драконов китайского типа.

Так попытайтесь, почему нет, поищите драконов у сарматов, мне тоже интересно.

Эээ, нет батенька - я поищу, нарою, интересное вам покажу, а вы мне потом скажете, что это не дракон был, а так, чучело бобра какое-то! Сначала дайте мне четкое определение дракона.

Впрочем, не вижу причин для спора, так как вопрос наличия Симурга у сарматов так не решить. Поищу потом более существенные подтверждения его наличия в сарматской среде.

Симург(сэнмурв) - допустим воинский знак у восточных иранцев(сарматов в частности), вот отсюда видимо и плясать надобно.

А как же мы отличим дракона от симурга? Вы вот склонны видеть в найденном под Ханты-Мансийском навершии штандарта Симурга, а другие - дракона. Что делать? Не обойтись без четкого определения, что такое дракон для иранцев (с симургом-то понятно - собако-птица). При этом найденный у хантов военный аксессуар мог попасть к ним скорее не от сарматов, а непосредственно из Персии, по Каспию, Волге, Каме, Чусовой, через Исеть, Пышму или Тавду на Обь - обычный маршрут для сасанидского серебра, поставляемого в обмен на меха, так что из наличия такого предмета и трактовки того, что оно изображает, никаких особо полезных выводов не извлечь.

[Lukman]

Ажидахака - не дракон?

Ну и кто из будет лепить этого Ажидахаку на штандарты ?

Это было распространенным явлением:
In the Middle Iranian period, an aždahā was often depicted on banners to frighten the enemy by its ferocious aspect. Such banners are referred to several times in the Šāh-nāma as aždahā-peykar (e.g., ed. Borūḵīm, II, p. 480 v. 775, IV, p. 924 v. 949). An early reference to them is found in Lucian (De historia conscribenda 29, pp. 42f.), where we are told that the Parthians used banners with different emblems to differentiate divisions of their army, a dragon-banner (drákōn) preceding—Lucian believes—a thousand-man division. (See also AŽDAHĀ II)
http://www.iranicaonline.org/articles/azdaha-dragon-various-kinds
И там еще есть упоминания прочих драконов, чьи изображения помещались на флаги.

Тут дело в том, что возможно сэнмурва у парфян римляне принимали за дракона.
Хорошо, по флагам с драконами посмотрю, потом выскажусь.

Эээ, нет батенька - я поищу, нарою, интересное вам покажу, а вы мне потом скажете, что это не дракон был, а так, чучело бобра какое-то! Сначала дайте мне четкое определение дракона.

Чёткое определение дракона да ещё в иранских тонах, это я так сразу не выдам, надо смотреть материал. Хорошо, позже попробую.

А как же мы отличим дракона от симурга? Вы вот склонны видеть в найденном под Ханты-Мансийском навершии штандарта Симурга, а другие - дракона. Что делать? Не обойтись без четкого определения, что такое дракон для иранцев (с симургом-то понятно - собако-птица). При этом найденный у хантов военный аксессуар мог попасть к ним скорее не от сарматов, а непосредственно из Персии, по Каспию, Волге, Каме, Чусовой, через Исеть, Пышму или Тавду на Обь - обычный маршрут для сасанидского серебра, поставляемого в обмен на меха, так что из наличия такого предмета и трактовки того, что оно изображает, никаких особо полезных выводов не извлечь.

Но что ж вы статью Тревер то не прочитали, там же всё сказано откуда и чего по тому предмету - "Серебряное навершие сасанидского штандарта"http://kronk.spb.ru/library/trever-kv-1940a.htm
Так что это вовсе не моя мысль насчёт трактовки того навершия именно как сэнмурва, я её просто разделяю.
Ну и для справки, Тревер Камилла Васильевна - не просто историк, а ещё и искусствовед по специальности, так что в изображениях она более чем разбирается.

[Евгений]

Это было распространенным явлением:
In the Middle Iranian period, an aždahā was often depicted on banners to frighten the enemy by its ferocious aspect. Such banners are referred to several times in the Šāh-nāma as aždahā-peykar (e.g., ed. Borūḵīm, II, p. 480 v. 775, IV, p. 924 v. 949). An early reference to them is found in Lucian (De historia conscribenda 29, pp. 42f.), where we are told that the Parthians used banners with different emblems to differentiate divisions of their army, a dragon-banner (drákōn) preceding—Lucian believes—a thousand-man division. (See also AŽDAHĀ II)
http://www.iranicaonline.org/articles/azdaha-dragon-various-kinds
И там еще есть упоминания прочих драконов, чьи изображения помещались на флаги.

Тут дело в том, что возможно сэнмурва у парфян римляне принимали за дракона.
Хорошо, по флагам с драконами посмотрю, потом выскажусь.

Я вам выделил где название написано таких флагов на иранском. Аждаха-пейкар. Упоминаются не только римлянами. Были и с симургами флаги, мне попадалось, но это разные и непохожие персонажи - их использовали для различения воинских отрядов, так что спутать их не должны были. Более того, в статье на которую ссылка есть и другие иранские примеры флагов с драконами.

Но что ж вы статью Тревер то не прочитали, там же всё сказано откуда и чего по тому предмету - "Серебряное навершие сасанидского штандарта"http://kronk.spb.ru/library/trever-kv-1940a.htm
Так что это вовсе не моя мысль насчёт трактовки того навершия именно как сэнмурва, я её просто разделяю.
Ну и для справки, Тревер Камилла Васильевна - не просто историк, а ещё и искусствовед по специальности, так что в изображениях она более чем разбирается.

Очень хорошо. Я так и не понял - зачем вы этот штандарт привлекли, к вопросу возможности заимствования Симаргл у сармат это какое отношение имеет? Или что мы вообще обсуждаем?

[Lukman]

Я вам выделил где название написано таких флагов на иранском. Аждаха-пейкар.

Это не оспаривается.

Упоминаются не только римлянами.

Что именно имеется ввиду?

Были и с симургами флаги, мне попадалось, но это разные и непохожие персонажи - их использовали для различения воинских отрядов, так что спутать их не должны были.

Ещё раз на картинку посмотрите(которую вы отчего-то невзлюбили):

На дракона похож данный персонаж или нет?

Более того, в статье на которую ссылка есть и другие иранские примеры флагов с драконами.

Да вот других примеров(кроме упоминания парфян у Лукиана) что-то не нашёл. Может из-за перевода пропустил, подскажите тогда, что ещё конкретно.

[Lukman]

Очень хорошо. Я так и не понял - зачем вы этот штандарт привлекли, к вопросу возможности заимствования Симаргл у сармат это какое отношение имеет? Или что мы вообще обсуждаем?

Евгений, автор статьи проводит аналогию данного сасанидского штандарта и подобных же штуковин в упоминаниях греков и римлян касательно скифов и парфян, то же и с изображениями сармат на рельефах древнеримских колонн.
А ежели у сарматов красовались на штандартах сэнвмуры, то возможность заимствования в восточноевропейских краях подобной фигуры(под названием Симаргл) именно у сармат попросту очевидна.
Так понятно?

[Lukman]

Более того, я бы не стал утверждать, что северным иранцам образ Симурга был неизвестен. Не могу привести в подтверждение письменных источников, или сослаться на данные археологии, ...

Ещё раз:

Золотая накладка ножек меча из скифского кургана.
Ок. V в. до н.э. (прорисовка).

Для чего картинка надеюсь всё-таки не будете мучится вопросом.

[Евгений]

Золотая накладка ножек меча из скифского кургана.
Ок. V в. до н.э. (прорисовка).

Для чего картинка надеюсь всё-таки не будете мучится вопросом.

Буду. Это - грифон 5 в. до н.э. Какое отношение он может иметь к вопросу о заимствовании Симаргла у ираноязычных соседей славян через 1000 лет (минимум) после этого?

[Евгений]

Упоминаются не только римлянами.

Что именно имеется ввиду?

Что иранцы сами неоднократно про такие знамена пишут

Ещё раз на картинку посмотрите(которую вы отчего-то невзлюбили):
...
На дракона похож данный персонаж или нет?

Похож. И на симурга похож.

Более того, в статье на которую ссылка есть и другие иранские примеры флагов с драконами.

Да вот других примеров(кроме упоминания парфян у Лукиана) что-то не нашёл. Может из-за перевода пропустил, подскажите тогда, что ещё конкретно.

Garšāsp, now honored as jahān-pahlavān (chief hero), commemorated his feat by making a flag adorned with a figure of the dragon in black and a pole tipped with a golden lion and a moon above it (Garšāsp-nāma, pp. 49-63). This flag afterwards passed to Garšāsp’s descendants and was his family’s coat of arms (cf. the flag of Rostam, also adorned with a dragon figure, in the Šāh-nāma II, p. 214 v. 566). The story is retold once (Garšāsp-nāma, p. 165). (A flag with a dragon emblem appears in a picture from the seventh or eighth century A.D. found in eastern Iran, see G. Widengren, Der Feudalismus im alten Iran, pl. 13).