Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Sarmat]

Похож. И на симурга похож.

Посмотрите эти две несколько противоречивые но достаточно хорошо иллюстрированные статьи
"Скифо-сарматские драконы" (http://dragons-nest.ru/dragons/terra_dr ... e_drakony/)
"А.Е. Негин Римляне под знаменем дракона" (http://www.academia.edu/1485569/Romans_ ... 0%BD%D0%B0)

[Lukman]

Золотая накладка ножек меча из скифского кургана.
Ок. V в. до н.э. (прорисовка).

Для чего картинка надеюсь всё-таки не будете мучится вопросом.

Буду. Это - грифон 5 в. до н.э.

Откуда уверенность? подумайте.

Какое отношение он может иметь к вопросу о заимствовании Симаргла у ираноязычных соседей славян через 1000 лет (минимум) после этого?

А собственные посты читать разучились уже?

Более того, я бы не стал утверждать, что северным иранцам образ Симурга был неизвестен. Не могу привести в подтверждение письменных источников, или сослаться на данные археологии, ...

Вот эта картинка и есть данные археологии.
Врубились?

[Евгений]

Какое отношение он может иметь к вопросу о заимствовании Симаргла у ираноязычных соседей славян через 1000 лет (минимум) после этого?

А собственные посты читать разучились уже?

Более того, я бы не стал утверждать, что северным иранцам образ Симурга был неизвестен. Не могу привести в подтверждение письменных источников, или сослаться на данные археологии, ...

Вот эта картинка и есть данные археологии.
Врубились?

Вы понимаете, что скифы и сарматы - разные группы народов, говорившие на разных языках? Как наличие образа грифона у скифов доказывает наличие Симурга (что не одно и то же, хотя и, пожалуй, корни у этих образов общие) у сарматов через тысячу лет? Мы ведь говорим о 6-9 веках н.э., когда рассматриваем вопрос, откуда взялся Симаргл. Я верю, что Симург - это явление общее для всей ираноязычной сферы, но то что вы приводите - не доказательства его наличия у сармат и аланов. Пока Сармат остается неопровергнутым.

[Lukman]

Что иранцы сами неоднократно про такие знамена пишут


Garšāsp, now honored as jahān-pahlavān (chief hero), commemorated his feat by making a flag adorned with a figure of the dragon in black and a pole tipped with a golden lion and a moon above it (Garšāsp-nāma, pp. 49-63). This flag afterwards passed to Garšāsp’s descendants and was his family’s coat of arms (cf. the flag of Rostam, also adorned with a dragon figure, in the Šāh-nāma II, p. 214 v. 566). The story is retold once (Garšāsp-nāma, p. 165). (A flag with a dragon emblem appears in a picture from the seventh or eighth century A.D. found in eastern Iran, see G. Widengren, Der Feudalismus im alten Iran, pl. 13).

Хорошо, согласен флаги с изображением дракона имеются, но то единичные гербы отдельных семейств, а не общий символ.
Изображение Ажидахака могло конечно быть и общим на каких-то территориях, но как общепризнанным воинским знаком вряд ли.

[Лемурий]

Уважаемый Лемурий,
1. Настоятельно рекомендую Вам пользоваться схемой Шахматова-Приселкова полностью, а не выборочно:


Вот эта таблица, которую Вы любезно игнорируете - все то, что Вы считаете, Вас цитирую, НЕОСПОРИМЫМ, перевела в разряд весьма оспоримого.
Расфишровываю:
Припом - припоминания
Нар. Пред. - Народные Предания
Ян и др. - Ян Вышатич и другие
и так далее.

Уважаемый Ivanich, вынужден вернуть Вас с таблицей к Вашим же словам:

Сб янв 17, 2015 7:07 pm Это все уже детали, Ян Вышатич, Гюрята Рогович, или еще кто-либо. Суть не меняется: ПВЛ источник поздний, составной, протограф неизвестен, составитель ПВЛ использовал предания, древнейшие списки - 14 и 15в. Более ста лет работы текстологов эту мысль утвердили. Может для конца 12 в. Лаврентьевский и Ипатьевский тексты являются основой для построений, но для 9-10 в. ПВЛ надо проверять другими данными. Что отнюдь не отменяет значения ПВЛ как памятника выдающейся важности.

В каком месте таблицы летописцы XI-XII века (Никон Великий (ред. 1073), Нестор (ред.1113) ) использовали "древнейшие списки - 14 и 15в"?
Если Вы читали работу А.А.Шахматова "Разыскания..." , то должны бы вспомнить, что рассказ о призвании варяг в редакции 1073 Никона Великого уже БЫЛ.

2. О мечах. Вы хотели надпись? Я Вам предьявил надпись. За 75 лет до новгородских грамот. Причем я Вам запостил кириллические надписи, сомнительные глаголические и черты с резами я Вам не постил.
3. О мечах-2. А с каких это пор мечи мастерской ULFBERHT - "русские", Вашими словами? Вы обнаружили русских на среднем Рейне?

Сколько найдено мечей с надписью "СЛАВ"? 300? 30? 3? ОДИН.
А с надписью ULFBERHT - 132 из них 20 на территории Руси. Это и называется, что можно говорить о ПРОИЗВОДСТВЕ.
А "СЛАВ" мог и новгородец нацарапать, чтоб не украли.

А мечи варяжские=русские, поколику летописи читать надо не лакунами:

И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска (1-я Новг. мл.изв. до 920 )

А находъ - это вторжение, нападение.

Это Новгородская летопись. ПВЛ тоже разделяет Русь и Славян:

" И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя»..." (ПВЛ 907)

4. Неоспорима археология Новгорода, которая прямо указывает господам-норманистам, что город начинает существовать в середине 10в., а первые берестяные грамоты выпадают в 11в.

"Неоспорима" кем? Часом не по деревянным мостовым? А как же?

"И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ...."(ПВЛ. 862)

Да и Олег КУДА после завоевания Константинополя ушел? В поле по-Вашему?

"Иде Олегъ к Новугороду, и оттуда в Ладогу. Друзии же сказають, яко идущю ему за море, и уклюну змиа в ногу, и с того умре; есть могыла его в ЛадозЂ. (НПЛ мл. изв. 922)

5. Курбатов Тайные Маршруты славян выше в ветке я постил ссылку на эту книгу. Несмотря на не ах название, книжка хороша. В ареале расселения западных и южных словян топонимов с корнем киев - масса. А кто там и что другое приводил, я не ведаю.

Так понимаю, это продолжение известного "исследования" Ед.Красива ? На С.24 Курбатов намекает на Перемышль Московский от 1152 и связь его по одной параллели (эко!) с Перемышлянами под Львовом и Przemysl в Австрии. А вдруг "предположить", видимо очень смело, но вдруг, что сообщения в то время было ПО РЕКАМ...

З.ы.ы. Я же ездил во Франкфурт на Майне, получать инструкции от госдепа, если Вам это важно

Хоть от самого доктора Зло, лишь бы на здоровье!

[Lukman]

Вы понимаете, что скифы и сарматы - разные группы народов, говорившие на разных языках?

Да понимаю конечно, но территория проживания то одна.

Как наличие образа грифона у скифов доказывает наличие Симурга (что не одно и то же, хотя и, пожалуй, корни у этих образов общие) у сарматов через тысячу лет?

Наличие у скифов образа грифона это да, но уверено утверждать что на данной картинке именно грифон, а не скажем некая ранняя трансформация сэнмурва, это слишком смелое заявление вообще-то, ... ну да ладно.

Евгений, картинка сейчас поставлена в ответ на ваш комент

Более того, я бы не стал утверждать, что северным иранцам образ Симурга был неизвестен. Не могу привести в подтверждение письменных источников, или сослаться на данные археологии

как довод что северным иранцам образ Симурга был известен.
Тут нет связи типа по поводу "доказывания наличия подобного образа у скифов с наличием Симурга у сарматов через тысячу лет".

Мы ведь говорим о 6-9 веках н.э., когда рассматриваем вопрос, откуда взялся Симаргл. Я верю, что Симург - это явление общее для всей ираноязычной сферы, но то что вы приводите - не доказательства его наличия у сармат и аланов.

Ну это наповал.
Ежели бы существовали явные и очевидные подобные доказательства, то наверное и вопросов никаких по данной тематике не возникало. Интересные мысли конечно.

Пока Сармат остается неопровергнутым.

Ага, и Лисин тоже.
Э не, дорогой друг, это уж без меня как-нибудь.

"А.Е. Негин Римляне под знаменем дракона" (http://www.academia.edu/1485569/Romans_ ... 0%BD%D0%B0)

"В римской армии эти варварские штандарты окончательно трансформировались в змееподобных драконов, как это видно по иконографическим и археологическим источникам, хотя в ираноязычном мире образ драконоподобного военного значка был, несомненно, иным. Как показано на колонне Траяна, дакийские или сарматские «драконы» имели голову, напоминающую собачью. Пес(волк) как покровитель воинских сообществ,символ воинской доблести,известен еще со скифского времени,когда он был связансо скифскими воинскими культами, выражавшимися в особом почитании волка (разъяренного пса)."

[Lukman]

А, ну и ещё один "дракончик" до кучи:

"Скифо-сарматские драконы" (http://dragons-nest.ru/dragons/terra_dr ... e_drakony/)


Изображение мифологического животного на скифской золотой пластине, украшавшей ритон. IV Семибратный курган, V век до н.э.

[Nehbcn]

Сколько найдено мечей с надписью "СЛАВ"? 300? 30? 3? ОДИН.
А с надписью ULFBERHT - 132 из них 20 на территории Руси. Это и называется, что можно говорить о ПРОИЗВОДСТВЕ.
А "СЛАВ" мог и новгородец нацарапать, чтоб не украли.

"Нацарапать"-это Вы сгоряча!

"Все эти начертания были в горячем виде наведены отрезками дамаскированной проволоки, которая на поверхности металла после шлифовки и протравки образует характерный, весьма нарядный, муаровый узор."
И там же Кирпичников пишет:
"можно, наконец, уверенно утверждать, что известия об этом оружии не миф и что в русских городах, в первую очередь, очевидно, в Киеве, не позднее Х в. было организовано специализированное производство клинков. Этот факт примечателен в международном масштабе. После Каролингской империи Русь является второй страной в Европе, где выпускалась собственная столь престижная клинковая продукция, метившаяся не латынью, а по-славянски. Меч из Фощеватой сигнализировал о том, что такое производство имело место в конце Х в. Новоизученный киевский — эту дату удревняет примерно на 50 лет."
http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_kirp2

[Лемурий]

"Нацарапать"-это Вы сгоряча!

Это мы так с Ivanich общаемся. Видите, он и хазарских воевод у себя в столице не видит, и отвергает, что из Новгорода к Самбатасу пришли варяги и славяне.

Понятно, что клеймо, но ведь ОДНО. Как можно говорить о производстве, да ещё по месту находки...

[Nehbcn]

"Нацарапать"-это Вы сгоряча!

Это мы так с Ivanich общаемся. Видите, он и хазарских воевод у себя в столице не видит, и отвергает, что из Новгорода к Самбатасу пришли варяги и славяне.

Понятно, что клеймо, но ведь ОДНО. Как можно говорить о производстве, да ещё по месту находки...

Так клеймо это не факт производства, а Торговая Марка-то есть последующий за развитым производством этап конкурентоспособности!
Кстати я хазарских воевод в Киеве тоже не вижу!
А Самбатос скорее всего искорёженная скандинавская этимология: sambåt = sam («вместе») + båt (лодка) = «место сбора лодок», поскольку подавалось КБ в одном блоке с "Эсупи", "Улворси" и "Сфендославом".

[Sarmat]

Если Вы читали работу А.А.Шахматова "Разыскания..." , то должны бы вспомнить, что рассказ о призвании варяг в редакции 1073 Никона Великого уже БЫЛ.

Быть то был, но текст легенды о призвании по мнению Шахматова в Начальном своде выглядел иначе.

"Во-вторых, нахожу необходимым возвести к новгородской 4-й летописи следующую фразу или часть следующей фразы Комиссионного списка: « И от тех Варягов, находников тех, прозвашася Русь, и от тех словет Русская земля». Замечу сначала, что эта фраза находится в противоречии с тем местом Комиссионного списка и Начального свода, где говорится о дружине Игоря, начавшего править в Киеве: «и бъша у него мужи Варязи и Словене, и оттоль прозвашася Русью». Следовательно, Словене и Варязи прозвашася Русью, только придя на юг, в Киев; поэтому в Начальном своде не могло читаться приведенное выше место, где сообщается о том что Русью прозвались от Варягов самые Новгородцы…. Таким образом выясняется, что приведенная фраза не содержалась с Начальном своде и к тому же вряд ли она вышла из под пера новгородца, хотя бы работавшего в XV веке. Повесть временных лет тоже свидетельствует, что этой фразы не было в Начальном своде ; а именно в соответствующем месте Повести читается; « и от тех Варяг прозвася Русская земля». Это чтение Повести временных лет стоит в прямой связи с утверждением , что Новгородцы и другие северные племена призвали князей из варяжского племени Русь. Но Начальный свод ничего не говорит о Руси и сообщает о призвании именно варяжских князей и их дружины. Следовательно, в Начальном своде не могло быть и чтения Повести временных лет, тем более что оно совсем не согласовано с непосредственно за ним следующею фразой (в Повести несколько искажено): «и суть Новгородьстии людте до днешняго дня от рода Варяжска». Интересующая нас фраза, и от тех Варяг, находник тех, прозвашася Русь, и от тех словет Русская земля», если в особенности сопоставить ее с ея продолжением, только что нами приведенным, носит явные следы контаминации, контаминация двух сходных и вместе с тем противоположных по значению фраз; в одной говорится, по-видимому, о том, что от тех Варяг находник тех, прозвались Варягами призвавшие их Словене, а в другой, что от тех Варяг назвалась Русская земля. Эту фразу мы находим в Повести временных лет; первая читалась, очевидно, в начальном своде. Соединение Начального свода ( в новгородской редакции 1421 года) с Повестью временных лет ( в редакции полихрона) произошло на почве свода 1448 года, откуда Новгородская 4-я и Софийская 1-я летописи… Как же звучала эта фраза в сводах 1421 года, а также в Начальном своде? Думаю, что так: « и от тех Варягов ноходник тех прозвашася Словене Варягы (или Варязи). Такое чтение согласуется со следующей за сим фразой и объясняет вместе с тем чтение Новгородской 4-й (перешедшее в Комиссионный список): сводник, как указано выше, скомбинировал восстановленную им фразу с фразой другого своего источника; «и от тех варяг прозвася Русская земля». Для этого слово Словене опущено, слово Варяги заменено словом Русь и за сим прибавлено: « и от тех словет Русская земля». Смысл восстановленной нами фразы тот, что попавшие под господство варяжских князей Словене стали сами себя называть Варягами, подобно тому как южные племена, утратив свои древние названия, прозвались по указанию киевского летописца Русью…. Наконец , в –третьих, вставками, сделанными летописцем киевлянином, правдоподобно признать те два места, где говориться о переименовании сначала Словен в Варягов, а потом Варягов и Словен в Русь . Признать, что Новгородцы – от рода Варяжска было естественно для киевлянина, который в княжеских дружинах, двигавшихся с севера не всегда мог разлить Словен от Варягов, вследствии взаимного сближения тех и других, сближения неизбежного в дружинном быту. Указание же, что мужи Игоревы, после переселения его в Киев прозвались Русью, особенно вероятно приписать киевлянину.» (Шахматов А.А. Сказание о призвании варягов)

И дальше Шахматов восстанавливает Начальный свод.

« и подоша за море к Варягам. И реша. земля наша велика и обильна а наряда оу насть нетоу. Да поидете к нам къняжить и владеть нами и избрашася 3 брата с роды своими и пояша с собою дружину многу и предивну и придоша к Новгороду…. И от тех варяг наъходник тех прозвашася Словене Варягы и суть новгородьстии людие до дьньшьняго дене от рода Варяжска. По дъвою же летоу оумре Синеоус….. И седее Игорь княжа в Кыевъ и бъша оу него моужи Варязи и Словене ( и оттоль прозвашася Роусию). Съ же Игорь нача города ставити….»

[Sarmat]

Сколько найдено мечей с надписью "СЛАВ"? 300? 30? 3? ОДИН.
А с надписью ULFBERHT - 132 из них 20 на территории Руси. Это и называется, что можно говорить о ПРОИЗВОДСТВЕ.А "СЛАВ" мог и новгородец нацарапать, чтоб не украли.А мечи варяжские=русские, поколику летописи читать надо не лакунами:

Да не найдено на территории Руси мечей ранее Х века. Впрочем процитирую Г. Лебедева

"Важно также, что и позднее, в период наибольшего могущества и расцвета объединенного Древнерусского государства, от Балтики и Ладоги до днепровских порогов, с выходам в Приазовье и на Черное море, во времена Крещения Руси Владимиром и в последующий период, своеобразие именно этой территории, прилегающей к среднему Поднепровью, проявляется достаточно ярко, в частности, в распространении такой социально значимой категории вещей, как дружинные мечи «русских форм» (Лебедев 1991:299-303; Кирпичников, Дубов, Лебедев 1986:257-264). При сравнительной немногочисленности экземпляров оружия с рукоятками названных типов (А—1 местный; А—2 местный, особый, «скандинавский»—по А. Н. Кирпичникову) все они для конца X -началаХ! вв. вписываются в компактный ареал, маркированный находками в Киеве и Чернигове, и очерчивают выявляемую и иными средствами особую историко-культурную зону со вполне достоверными политико-административными границами. Совпадая, по-видимому, с «Русью Аскольда» (по М.Ю.Брайчевскому), эта территория соответствует и свидетельству середины X в. о «Внутренней Руси» Константина Багрянородного (Константин 1989:45 и ел.). «Русская земля», реконструируемая А.Н.Насоновым, со времен «Руси Аскольда» на протяжении двух-трех веков сохраняет устойчивые границы, что свидетельствует о стабильности ее внутренних связей (Насонов 1951:27-31).Показательно при этом, что на территорию, очерченную по распространению специфических локальных форм «дружинного» оружия не распространяются (за исключением некрополей Киева и Чернигова) северные мечи скандинавских форм, как «ранней», так и «поздней» группы типов (типы В, Н или U, V, W, X, Y, Z по Петерсену). Наиболее тесно связанные с дружинами варягов, в отличие от общерусского распространения сравнительно массовых «парадных» форм оружия североевропейских типов D, E, S, Т (представленных достаточно равномерно по всей территории Древнерусского государства X-XI вв.), «варяжские» мечи не проникают на юг далее определенной границы. Она разделяет условно «варяжские» и «русские» формы мечей и при этом совпадает с северной границей чернозема. В этом можно видеть показатель разворачивающейся в конце Х- XI вв. своеобразной дружинной «оседлости», закрепления дружинной знати из великокняжеского окружения «в глубинке», «оседания на землю». Именно эта дру-жинно-феодальная среда и вырабатывала специфические, отличные от северных «мечей викингов» формы дружинного оружия". (Лебедев Г., Жвиташвили Ю. Дракон Нево: на Пути из Варяг в Греки. Археолого-навигационные исследования древних водных коммуникаций между Балтикой и Средиземноморьем.)

[Лемурий]

Да не найдено на территории Руси мечей ранее Х века...

Да, ладно... Это Вы Старую Ладогу не учитываете:

см. Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. Выпуск 1. Мечи и сабли. IX - XIII вв.

И заметьте, например, по финскому материалу - клейма среднеевропейских мастеров или мастерских:

+Ulfberh+t — 25 шт.(850—950 гг. ),
Ingelrii — 5 шт. (950 г. ),
Iizo — 1 шт. (около 1100 г. ),
Anno — 1 шт. (около 1100 г. )
и Gizelin — 2 шт. (около 1150 г. ).

Так про какие мастерские можно говорить ТОЧНО, что были такие центры производства?

[Лемурий]

Гнездово: упаковывают горчицу в горшки

Уважаемый Ivanich, а зачем Вы надпись со славянского севера в опровержение "Киевского письма" приводите?

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/79934/Гнёздовская

Гнёздовские курганы, на всякий случай, откуда эта обожжённая корчага, это древнерусские курганы X — начало XI вв. у деревни Гнёздово, в 12 км от Смоленска, вниз по Днепру, где кончался древний путь по мелким рекам и волокам из Западной Двины в Днепр.

Так в это время славянский север грамоте был обучен, примеры Новгородских грамот начала XI в знаете.

Вы приведите славянскую надпись с родины "Киевских писем".

[Lukman]

+Ulfberh+t — 25 шт.(850—950 гг. ),

А давайте заодно и на карту находок мечей Ulfberht в Европе взглянем:


Кстати, а что это в Прибалтике их подозрительно многовато? не правда ли.