Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 10 фев 2015, 19:08

Лемурий писал(а):Да, ладно... Это Вы Старую Ладогу не учитываете:


Конечное не учитываю.....

"Наконец, остановимся на коллекции деревянных игрушечных мечей. Настоящих мечей в Ладоге не найдено ни в горизонте Е, ни в более поздних слоях, но находки игрушечных мечей являются косвенным доказательством того, что ладожане были знакомы с этим видом оружия.
Деревянные мечи, найденные в количестве 21 экз., представляют иногда довольно точные копии так называемых франкских мечей и в ряде случаев можно попытаться определить их тип (учитывая, конечно, условность такого определения)." (Давидан О. И. К вопросу о контактах древней Ладоги со Скандинавией)
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 10 фев 2015, 19:21

Sarmat писал(а):(Давидан О. И. К вопросу о контактах древней Ладоги со Скандинавией)

А что не Андерсон? Он с фантазиями поплодовитей!

Я же давал источник, читайте и карту находок смотрите:

:arrow: см. Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. Выпуск 1. Мечи и сабли. IX - XIII вв.

см. Рис. 2. Мечи IX — первой половины XI в. Карта находок. (1,7,67,74,26,11,43,24,39,55,79,53,54,6,40,25) Описание в конце книги.
Последний раз редактировалось Лемурий 10 фев 2015, 19:34, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 10 фев 2015, 19:23

Ну и ещё немного статистики(правда уже немножко устаревшей):

"Итак, клейменная продукция позволяет судить о работе древних кузнецов-мечедельцев.
Лучшим примером служат мечи с подписью Ulfberht. В Норвегии, Финляндии и России каждый пятый из расчищенных мечей обнаружил это имя. Всего этих изделий в Европевыявлено не менее 115 (2 экз. — Англия;1 — Ирландия; 48 — Скандинавия; 25 — Финляндия; 10 — ФРГ и ГДР, Франция, Польша и Калининградская обл.; 8 — в Эстонии, в том числе 7 из них на о. Саарема, 5 — в Латвии, 2 — в Казанском Поволжье, 14 — в центральных, северных и южных районах европейской части СССР. ...

Мастерские Ulfberht обслуживали своей высококачественной продукцией франкские области, но много мечей вывозилось на Британские острова и через северную Германию в Скандинавию. Часть этих клинков попадала в Прибалтику, к западным славянам, на Русь и дальше на Восток."
http://robotss.narod.ru/Mechi_Rusi_9-13_vv.pdf
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 10 фев 2015, 19:41

Ну и самое время упомянуть о "харалужных" (=каролингских) мечах из "Слова о полку Игореве":

В СПИ Автор пользуется разными эпитетами для характеристики востока и запада, язычников и христиан, оружия и способа его ковки.

В частности, у половцев: "сабли половецкие", а у русичей копья и мечи харалужные.

    Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми...
    Не ваю ли храбрая дружина рыкаютъ акы тури, ранены саблями калеными...
    ----
    Яръ туре Всеволодѣ! Стоиши на борони, прыщеши на вои стрѣлами, гремлеши о шеломы мечи харалужными...
    Съ зараніа до вечера, съ вечера до свѣта летятъ стрѣлы каленыя, гримлютъ сабли о шеломы, трещатъ копіа харалужныя...
    Бяшеть притрепеталъ своими сильными плъкы и харалужными мечи; наступи на землю Половецкую...
    Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи...
    Tокъ на Немизѣ: снопы стелютъ головами, молотятъ чепи харалужными, на тоцѣ животъ кладутъ, вѣютъ душу отъ тѣла...

То что ХАРАЛУГ относится к способу ковки следует из строки:

    Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена.

Само слово точно воспроизводит древненемецкое car(a)l-ung/ing «Каролинги» «мечи и копья из стали франков (haralug)» (С-С СПИ:"Харалугъ")
Европейский способ ковки мечей вытекает и из строки:

    Суть бо у ваю желѣзныи па<в>орзи [петли для крепления оружия к руке] подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи [те же] мечи харалужныи.
Scaevola писал(а):Каролингский способ ковки мечей (продолжающий римскую традицию) известен сравнительно хорошо. Он состоит в том (если совсем кратко), что к широкой срединной полосе, вязкой и довольно мягкой, приваривают по краям узкие твёрдые полоски, из которых формируются лезвия и острие. Ценральная полоса всегда, а крайние полоски довольно часто, изготовлялись способом, который мы сейчас называем дамасским - пластины мягкой и твёрдой стали (вместо мягкой стали в то время часто брали простое железо) сваривались между собой кузнечной сваркой, складывались или скручивались (а часто и то, и другое одновременно), снова проковывались, и так неоднократно до получения своеобразного стального композита. Таким образом центральная полоса меча приобретала достаточную вязкость и упругость, что не ломаться и не гнуться при ударах, и нести на себе твёрдые и острые лезвия. После шлифовки и протравки в слабокислых растворах на таком клинке проявлялся характерный узор из тёмных и светлых линий, что являлось одним из признаков качества меча.

Каролингский способ достиг своего совершенства примерно в VII веке. Дальше пошёл медленный процесс упрощения технологии - в частности, центральную полосу уже частенько делали не из композита, а просто из железа. Такой меч можно было погнуть ударом по плоской его стороне. И ещё важная деталь - при протравливании в кислоте на таком клинке не проявится узор.
В IX веке на смену старому каролингскому способу в Западной Европе пришёл новый способ - более простой, но не уступающий в качестве. Суть его в технологии "сэндвич" - тонкую широкую полосу твёрдой высокоуглеродистой стали помещали между двумя толстыми полосами мягкой вязкой стали или железа. После механической обработки такого "бутерброда" твёрдая сталь выходила на лезвия и остриё. Проявляющийся узор был очень отличен от старого каролингского. На Руси этот способ появился на 100 лет позже, в Х веке. Ко времени написания СПИ он уже почти вытеснил старый каролингский. Но, видимо, старые харалужные мечи и копья по-прежнему высоко ценились знатоками и/или их замечательные свойства вошли в пословицы/фольклорные эпитеты. Во всяком случае, когда в XIV веке русичи познакомились с высококачественными восточными клинками из булата, то новое слово булат в фольклоре заменило собой старое харалуг. По моему мнению, это произошло в том числе и по причине внешнего сходства узора харалужной стали и булата. Сходство это, в частности, отмечает Л. Б. Архангельский - выдающийся современный знаток "узорчатых" сталей и технологий их изготовления.


К XIV веку каролингский (харалужный) способ ковки "жестоцемъ харалузѣ скована" себя изживает и уступает месту дамасскому булату. Поэтому у автора Задонщины (XIV в.) нет уже "харалужных" мечей, а есть мечи булатные.

гремѣли князи руские мечьми булатными о шеломы хиновские (Задон. Унд.)

:arrow: см. Антейн А.К. Дамасская сталь в странах бассейна Балтийского моря, Рига, 1973
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 10 фев 2015, 20:13

Лемурий писал(а):Ну и самое время упомянуть о "харалужных" (=каролингских) мечах из "Слова о полку Игореве":

В СПИ Автор пользуется разными эпитетами для характеристики востока и запада, язычников и христиан, оружия и способа его ковки.

В частности, у половцев: "сабли половецкие", а у русичей копья и мечи харалужные.

Тогда уж почему бы не упомянуть и о "слиманских" клинках.

"Изучение изготовления клинков находится в тесной связи с арабскими сообщениями о мечах русов.
Первым о них говорит багдадский философ ал-Кинди ...
В Европе Кинди различает две группы мечей: мечи Рума и франко-слиманские.
Старший современник Кинди Ибн Руста(писал в 903—913 гг. ) называет народ, владевший слиманскими(или менее точно сулейманскими) мечами — русами.
Кинди пишет ...
Слиманские мечи похожи на франкские. Их декорация (речь идет, очевидно, о рисунке узора на клинке) более мелкая (тонкая) блестящая и редкого искусства. Они равномерной ширины, острия их не округлы, и редко когда полоса суживается по направлению к острию. Слиманские мечи не имели изображений и крестов. Их рукояти (sīlān) похожи на йеменские и франкские, последние, однако, более богатые. В сущности франкские и слиманские мечи одинаковы. ...

О мечах русов имеется, однако, достаточное количество известий. Пожалуй, ни один вид оружия не отмечен в различных источниках с таким постоянством, как мечи. В сообщениях мусульманских писателей они страшны как грозное оружие и привлекательны как ценный товар.

«Мечи их(т. е. русов, — А. К. ) плоские, бороздчатые(т. е. с долами), франкские». Исследованный нами материал почти дословно подтверждает это. Впрочем, цитированное известие допускает и более широкую трактовку. Новейший переводчик отмечает, что буквальный перевод «франкские» — «как у франков», т.е. что эти мечи не были обязательно франкскими, а лишь франкского образца."
http://robotss.narod.ru/Mechi_Rusi_9-13_vv.pdf
Последний раз редактировалось Lukman 10 фев 2015, 20:44, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 10 фев 2015, 20:28

Лемурий писал(а):А что не Андерсон? Он с фантазиями поплодовитей!
Я же давал источник, читайте и карту находок смотрите: Описание в конце книги.

Т.е. Давидян для вас не авторитет? Хорошо, пусть будет Кирпичников. Тогда извольте привести конкретную цитату где у него говориться о находках мечей в Старой Ладоге? Карту можете не предлагать.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 10 фев 2015, 20:28

Ещё немного инфы:

"Немало труда потратили северные археологи, чтобы различить каролингские и скандинавские мечи. В свете их наблюдений, ни один из найденных на Руси мечей по своему типу не является специально скандинавским.
Да и сами скандинавские ученые считают их для севера Европы в основном привозными.
Больше того, на Руси вообще неизвестны мечи, характерные для Норвегии (), нет однолезвийных норвежских клинков, составляющих на их родине 23.5%
всех находок. ...

После расчисток лезвий суждение о том, что на Руси преобладали клинки по происхождению не скандинавские, а франкские, теперь становится бесспорным".
(там же)
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 10 фев 2015, 21:03

Sarmat писал(а):т.е. Давидян для вас не авторитет? Хорошо, пусть будет Кирпичников. Тогда извольте привести конкретную цитату где у него говориться о находках мечей в Старой Ладоге? Карту можете не предлагать.

Ну если он пишет:
Настоящих мечей в Ладоге не найдено ни в горизонте Е, ни в более поздних слоях...

Откройте в вышеприведенной работе Кирпичникова рис. 2. Мечи IX — первой половины XI в. Карта находок. (1,7,67,74,26,11,43,24,39,55,79,53,54,6,40,25) Описание в конце книги.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 10 фев 2015, 21:06

Lukman писал(а):На Руси преобладали клинки по происхождению не скандинавские, а франкские[/b], теперь становится бесспорным...

Именно так, отсюда и термин "харалужные"(=каролингские) из СПИ.
У Кирпичникова, кстати, в той работе есть карта расположения мастерской франкских мечей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Nehbcn » 10 фев 2015, 21:22

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):На Руси преобладали клинки по происхождению не скандинавские, а франкские[/b], теперь становится бесспорным...

Именно так, отсюда и термин "харалужные"(=каролингские) из СПИ.
У Кирпичникова, кстати, в той работе есть карта расположения мастерской франкских мечей.


После "призвания" и мечи ковать разучились? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 10 фев 2015, 21:27

Nehbcn писал(а):После "призвания" и мечи ковать разучились? :D

Это к полянам вопрос? А варяги ни сеять, ни одежду ткать, ни мечи ковать не умели, всё больше по военному искусству, как спартанцы в Греции.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 10 фев 2015, 21:33

Лемурий писал(а):
Sarmat писал(а):т.е. Давидян для вас не авторитет? Хорошо, пусть будет Кирпичников. Тогда извольте привести конкретную цитату где у него говориться о находках мечей в Старой Ладоге? Карту можете не предлагать.

Ну если он пишет:
Настоящих мечей в Ладоге не найдено ни в горизонте Е, ни в более поздних слоях...

Откройте в вышеприведенной работе Кирпичникова рис. 2. Мечи IX — первой половины XI в. Карта находок. (1,7,67,74,26,11,43,24,39,55,79,53,54,6,40,25) Описание в конце книги.

Во-первых не он, а она, Ольга Ивановна. Я так понимаю упомянутую мною статью вы проштудировать не удосужились. Ладно. И снова повторюсь мне не нужны карты, предъявите мне конкретную цитату из книги Кирпичникова где говориться о находках мечей, окромя деревянных, в Ладоге. Без этой цитаты все ваши рассуждения по теме не имеют никого значения.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Nehbcn » 10 фев 2015, 21:40

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):После "призвания" и мечи ковать разучились? :D

Это к полянам вопрос? А варяги ни сеять, ни одежду ткать, ни мечи ковать не умели, всё больше по военному искусству, как спартанцы в Греции.


И ЧТО из этого военного искусства осело в русском языке? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 10 фев 2015, 21:46

Лемурий писал(а):А варяги ни сеять, ни одежду ткать, ни мечи ковать не умели, всё больше по военному искусству, как спартанцы в Греции.

Как-бы то ни было, но ... к примеру:


"Мечи типа В распространены во многих странах Центральной и Северной Европы и всюду датируются VIII—IX вв.
Среди древностей X в. мечи типа В не встречаются.
Хотя центр изготовления мечей данного типа находился в Рейнской области, предполагают, что они изготовлялись в различных частях Европы."
(там же)
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 10 фев 2015, 22:17

Да и вообще, то что клинки каролингские - ничего не значит, доделывались то они(рукоятка и прочее) на местах, а рейнские мастерские видимо в основном на экспорт и работали, и на Скандинавию кстати в том числе. А в Х в. на Руси уже свои мастера-мечедельцы появились, так скажем.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 73

cron