Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Лемурий]

Без этой цитаты все ваши рассуждения по теме не имеют никого значения.

Вам указали и номера мечей из каталога в конце исследования и карту, где их нашли. Тыкать носом, извините, воспитание не позволяет...

[Лемурий]

И ЧТО из этого военного искусства осело в русском языке?

Тот же Vaeringjar (= варяг). Бусы = busse. Раньше больше слов было, меняется язык, уходят слова не приживающиеся.
"Раствор"-то народов скандинавы-славяне был 1:10, а то и того больше.

[Lukman]

Тот же Vaeringjar (= варяг). Бусы = busse. Раньше больше слов было, меняется язык, уходят слова не приживающиеся.
"Раствор"-то народов скандинавы-славяне был 1:10, а то и того больше.

А как это интересно так получается: скандинавских мечей на Руси не было, а воинов-скандинавов оказывается - пруд пруди. Неувязочка однако.

[Лемурий]

А в Х в. на Руси уже свои мастера-мечедельцы появились, так скажем.

Да я то где-то в глубине души в это верю, но хотелось бы остатки этих мечей увидеть воочию.
Единственная сильная черта этой версии рукоятка. У франкских и русских мечей она сильно отличалась.

[Лемурий]

А как это интересно так получается: скандинавских мечей на Руси не было, а воинов-скандинавов оказывается - пруд пруди. Неувязочка однако.

А Вы карту находок этих мечей, помимо места нахождения мастерской, посмотрите:


Рис. 9. Мечи с надписью Ulfberht в Европе. Карта находок.
1 — нелокализованные находки Швеции и Финляндии; 2 - место находки

В основном Швеция, Финляндия, Старая Ладога и путь "из Варягов в Греки".

[Lukman]

А в Х в. на Руси уже свои мастера-мечедельцы появились, так скажем.

Да я то где-то в глубине души в это верю, но хотелось бы остатки этих мечей увидеть воочию.
Единственная сильная черта этой версии рукоятка. У франкских и русских мечей она сильно отличалась.

Кстати эти латинские надписи возможно также ставились и самими местными умельцами как-бы в виде слова-оберега(заклинание типа), при этом клинки естественно изготовлялись по заимствованной каролингской технологии.
Как насчёт таковой версии?

[Paulius]

Сколько найдено мечей с надписью "СЛАВ"? 300? 30? 3? ОДИН.
А с надписью ULFBERHT - 132 из них 20 на территории Руси. Это и называется, что можно говорить о ПРОИЗВОДСТВЕ.
А "СЛАВ" мог и новгородец нацарапать, чтоб не украли.

"Нацарапать"-это Вы сгоряча!
"Все эти начертания были в горячем виде наведены отрезками дамаскированной проволоки, которая на поверхности металла после шлифовки и протравки образует характерный, весьма нарядный, муаровый узор.

-----------------
Инкрустация мягкой, низкоуглеродистой сталью в более жёсткую сталь делалась горячей, или холодной ковкой. Вырубленные углубления по периметру подсекались острым зубилом, чтобы сделать "поднутривание", "ласточкин хвост". Проволоку, или полоски, вкладывали в углубления и поверхность расклёпывалась заподлицо, потом шлифовалась. Разница в тоне разных сталей "проявлялась" протравкой растительными кислотами, её можно было скрыть полировкой, но со временем она проступала. Возможно, инкрустация делалась после того, как клинок закончен, его средняя часть, где долы, была из мягкой стали и её можно было резать и подсекать, края лезвий были наварные из высокоуглеродистой, закалённой стали.
Так реставрируют японские клинки, когда бывает "непровар", или после множества полировок открывается скрытый до этого "пузырь". Я и сам японские мечи так лечу, если надо привести в порядок. Такие вставки, обычно, заметны и расцениваются, как следы реставрации, минус, конечно, но лучше, чем чёрная дыра.
-----------------------------
И там же Кирпичников пишет:
Этот факт примечателен в международном масштабе. После Каролингской империи Русь является второй страной в Европе, где выпускалась собственная столь престижная клинковая продукция, метившаяся не латынью, а по-славянски.
http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_kirp2

-----------------------------
Уважаемый мною Кирпичников тоже хватил сгоряча.
В Европе где только не ковали мечи, на Севере Италии, в Брешии, центре оружейной промышленности, сохранилась позднеримских времён водяная кузня, функционирует до сих пор. А византийцам, с их почти тысячелетней историей войн, сам Бог велел.
С кириллицей найдены только два меча. Один Людоша ковал (Людовик?), другой Слав... . Судя по тому, как много Ульфбертов находят на пути к арабам, львиная доля мечей была франкская, а попадали к ним из рук "рузьских" купцов, посему так и назывались.
"По мечу с дыма" тоже маловероятно, читая Дэльбрюка о цене меча тех времён, надо было много "дымов" продать, чтобы приобресть один меч.

[Лемурий]

Кстати, смотрим на карту и вспоминаем про "остров русов", с которого они на славян (сакалибов) нападали. Заодно и сборные пункты рабов в Бирке и Хедебю:

Рабы из стран на Балтийском море были одной из важнейших, если не самой значительной, статей экспорта. В балтийской экономической системе работорговля процветала с VIII по XI в. Основными покупателями рабов, несомненно, были арабские халифаты Испании, Северной Африки, Передней и Средней Азии...Первые сообщения о рабах из балтийских земель при дворе арабских халифов в Кордове, преимущественно славянах, балтах и финнах - «сакалиба» (этим собирательным именем северные народы обозначались в арабских источниках), относятся ко времени Омайяда ал-Хакима I (796-822 гг.); «сакалиба» выступают как члены военных элитарных частей, придворной гвардии. Евнухи-«сакалиба» наполняли дворы эмиров, а женщины-«сакалиба» служили украшением гаремов арабских владык. Военные рабы-«сакалиба» достигали правительственных постов в Каире или высоких командных должностей. Количество рабов из балтийских земель, продававшихся в арабские страны и Византию, исчислялось десятками тысяч. Каналами поступления в Аравию служили как балтийская и североморская торговля, так и сухопутные пути Средней и Восточной Европы. Хедебю и Бирка были сборными пунктами и крупными рынками работорговли.
-------
Йоахим Херрман "Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона"//Славяне и скандинавы, М., 1986.

Читаем отрывок статьи и догадываемся откуда мечи в таком количестве в Прибалтике и Финляндии. Про западнославянских полабов южного берега Балтийского моря уже ни раз писали.

[Лемурий]

Как насчёт таковой версии?

Версия хороша кроме 2-х НО.
1. А что славяне на латыни разговаривали?
2. У каждого "заклинателя" как правило своё заклятие. А здесь КЛЕЙМО.

[Lukman]

А Вы карту находок этих мечей, помимо места нахождения мастерской, посмотрите:

Рис. 9. Мечи с надписью Ulfberht в Европе. Карта находок.

Так Ulfberht-ы они ж тоже различаются. "Ульфберт"-скандинавских как-раз и не обнаружено, так по археологическим данным выходит.

В основном Швеция, Финляндия, Старая Ладога и путь "из Варягов в Греки".

Да я бы не сказал. Ещё Западная Двина, Самбия и Неман. И это ведь более ранний путь чем из "Варяг в Греки".

[Лемурий]

В Европе где только не ковали мечи, на Севере Италии, в Брешии, центре оружейной промышленности, сохранилась позднеримских времён водяная кузня, функционирует до сих пор.

В Брешии? К западу от озера Гарда? Конечно, был. Там ещё замок на горе, мои идти не хотели. Музей доспехов и средневекового оружия как раз там.

С кириллицей найдены только два меча. Один Людоша ковал (Людовик?), другой Слав... . Судя по тому, как много Ульфбертов находят на пути к арабам, львиная доля мечей была франкская, а попадали к ним из рук "рузьских" купцов, посему так и назывались.

слова. Именно так. Участники НГ заметьте из уст известного ОРУЖЕЙНИКА!!!

"По мечу с дыма" тоже маловероятно, читая Дэльбрюка о цене меча тех времён, надо было много "дымов" продать, чтобы приобресть один меч.

Да как бы хитрые поляне это задним числом придумали, чтобы дань хазарам оправдать. Но простим их за это, им сейчас к старому возвращаться.

[Ivanich]

Шанований пан Лемурій!

1.

В каком месте таблицы летописцы XI-XII века (Никон Великий (ред. 1073), Нестор (ред.1113) ) использовали "древнейшие списки - 14 и 15в"?

Понятно, что ни в каком. Вы неправильно поняли мою фразу. Следует понимать так:

Ivanich писал(а):
Сб янв 17, 2015 7:07 pm Это все уже детали, Ян Вышатич, Гюрята Рогович, или еще кто-либо. Суть не меняется: ПВЛ источник поздний, составной, протограф неизвестен, составитель ПВЛ использовал предания, древнейшие списки - 14 и 15в.

, а именно Лаврентьевский и Ипатьевский.

Еще раз подчеркиваю: Вы о 9-10 веке рассуждаете по тексту источника, созданному в 11-12 и известному по спискам 14-15.

2. О мечах. Вы хотели надпись? Я Вам предьявил надпись. Процарапать новгородец ее не мог, так как:
"...Все эти начертания были в горячем виде наведены отрезками дамаскированной проволоки, которая на поверхности металла после шлифовки и протравки образует характерный, весьма нарядный, муаровый узор. На одной стороне клинка, которую можно считать главной, на поверхности дола у перекрестья проступили буквы СЛАВ...."

А.Н.Кирпичников О начале производства мечей на Руси

т.е. надпись наносилась в производственной мастерской при производстве.

2.1. Дополнение к надписям киевским языком

можете полюбоваться киевским языком ( а в Новгороде тем временем еще ни одной грамоты не выпало)

3.

А с надписью ULFBERHT - 132 из них 20 на территории Руси. Это и называется, что можно говорить о ПРОИЗВОДСТВЕ.
А мечи варяжские=русские, поколику летописи читать надо не лакунами

Если Вам интересно можем поговорить и о мечах подробно, только два методологических момента:

3.1. Видите ли, на среднем Рейне традиционно производят много интересных вещей. Если Вы всерьез считаете, что будущим несторам, изучая шильдики на свалках от импортированных из Германии Мерседесов, Вашими словами, можно говорить о ПРОИЗВОДСТВЕ Мерседесов и характеризовать Мерседесы, Вашими словами, варяжские=русские, то лучше тему не затрагивать.

В этом квинтэссенция норманизма, ни добавить, ни убавить, однозначно рейнскую вещь называть варяжско-русской.

3.2. Когда-то в 90-е мне пришлось пейсать книгу о кладах, с целью намазывания масла на хлеб. У особо ценных находок, попросту, кладов, есть четкая типология:
а) ликвидационные
б) "до востребования"
в) ритуальные
г) катастрофические
И каждую находку ценного предмета, будь то меч, или развал горшка с монетами, надо типологически определять, прежде чем делать выводы.
Без принципа типологического определения как основополагающего разговор о находках мечей смысла не имеет.

4.

"Неоспорима" кем? Часом не по деревянным мостовым?

Неоспорима датировкой археологического комплекса Древний Новгород археологами. Уникальность Новгорода в отличии от того же Киева в том, что в войну он был практически уничтожен, что дало возможность архам уникально полно его изучить. Дендродат же ранне сер. 10 в нет.
См Тарабардина ДЕНДРОХРОНОЛОГИЯ СРЕДНЕВЕКОВОГО НОВГОРОДА

5.

А как же?

"И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ...."(ПВЛ. 862)

Да и Олег КУДА после завоевания Константинополя ушел? В поле по-Вашему?

"Иде Олегъ к Новугороду, и оттуда в Ладогу. Друзии же сказають, яко идущю ему за море, и уклюну змиа в ногу, и с того умре; есть могыла его в ЛадозЂ. (НПЛ мл. изв. 922)

Вот если найдется не-ПВЛ источник и не-НПЛ источник, подтверждающий вышесказанное, тогда поверим несторам.
А Олег вообще персонаж мутный и непонятный

6.

Так понимаю, это продолжение известного "исследования" Ед.Красива ? На С.24 Курбатов намекает на Перемышль Московский от 1152 и связь его по одной параллели (эко!) с Перемышлянами под Львовом и Przemysl в Австрии. А вдруг "предположить", видимо очень смело, но вдруг, что сообщения в то время было ПО РЕКАМ...

6.1. Єдмунд Квасив, так по ссылке. Обьясняю. Квасив прямо переводится на русский как квасил в значении не просто бухал, а именно конкретно так квасил. Кто-то по приколу троллит укроозабоченных ватников. Не ведитесь.

6.2. С выводами Курбатова можно как соглашаться, так и не соглашаться. А вот его данные и карта с топонимами kie, kije, kio, kijow, kiev, kievice и т.п. для хазаролюбов и норманистов факт печальный.
http://bookre.org/reader?file=584613&pg=24
Киев основан славянами и имеет однозначно славянское название.

Что касается соотношения Киев-Самватас, ИМХО, все просто. Есть Париж, а в Париже есть замок Лувр. Так и тут.

[Lukman]

Как насчёт таковой версии?

Версия хороша кроме 2-х НО.
1. А что славяне на латыни разговаривали?
2. У каждого "заклинателя" как правило своё заклятие. А здесь КЛЕЙМО.

1. Так дело не в этом, смысл заклинания именно в точном копировании оригинала, иначе оно не будет иметь силу, оно может быть хоть на тарабарском языке, главное - точное воспроизведение.
2. Однако:

"Было бы невероятно приписывать всю продукцию с маркой Ulfberht одному человеку. К тому же, сами надписи не стандартны, различны по почерку и, несомненно, выполнялись разными людьми и в разное время."

Ну и всем известное:

"Ныне, обнаружив два подписных меча, можно, наконец, уверенно утверждать, что известия об этом оружии не миф и что в русских городах, в первую очередь, очевидно, в Киеве, не позднее X в. было организовано специализированное производство клинков. Этот факт примечателен в международном масштабе. После Каролингской империи Русь стала второй страной в Европе, где выпускалась собственная столь престижная клинковая продукция, метившаяся не латынью, а по-славянски. Меч из Фощеватой (Людота коваль) сигнализировал о том, что такое производство имело место в конце X в. Новоизученный киевский (Слав...) меч эту дату удревняет примерно на 50 лет. В этот период в середине X в. в разных странах континента множились настойчивые попытки изготовлять собственные мечи, не довольствуясь их импортом из Западной Европы."

[Lukman]

Читаем отрывок статьи и догадываемся откуда мечи в таком количестве в Прибалтике и Финляндии. Про западнославянских полабов южного берега Балтийского моря уже ни раз писали.

Так если на землях Руси скандинавских мечей не обнаружено, значит на оной территории не скандинавы орудовали. А Бирка и Хедебю - это попросту транзитные пункты, так выходит.

[Лемурий]

Клеймо так глубоко нацарапать невозможно, его можно выдавить только при остывании изделия.

Для славян латынь тарабарщина. Хотя в пользу Вашей версии есть один меч с двумя известными франкскими клеймами одновременно, но здесь оружие могли перевыковывать, как это делали с притупившимися мечами - накаливали, вытягивали, заостряли. В момент пока оружие не остыло можно было поставить второе клеймо.