«Новый Геродот»

**Лемурий** » 10 фев 2015, 23:50

Lukman писал(а):Так если на землях Руси скандинавских мечей не обнаружено, значит на оной территории не скандинавы орудовали. А Бирка и Хедебю - это попросту транзитные пункты, так выходит.

И что? В Швеции мечей этой мастерской 25 "львиная доля", хотя сами франки свеонов не завоевывали. Значит варяги пользовались мечами франков. Здесь хорошо бы наложить карту находок серебряных арабских дирхам начала 9 века, Вы бы увидели как пути из Бирки через Волжский путь идут к арабам.

**Lukman** » 10 фев 2015, 23:54

Лемурий писал(а):Клеймо так глубоко нацарапать невозможно, его можно выдавить только при остывании изделия.

Для славян латынь тарабарщина. Хотя в пользу Вашей версии есть один меч с двумя известными франкскими клеймами одновременно, но здесь оружие могли перевыковывать, как это делали с притупившимися мечами - накаливали, вытягивали, заостряли. В момент пока оружие не остыло можно было поставить второе клеймо.

Не, ну так кузнец-славянин, или ещё какой нерейнский, мог же скопировать эту латинскую надпись с некого франкского меча-оригинала и изготовить уже своё типа "ульфберт"-клеймо, которое он потом и лепил на свои собственные клинки изготовленные по каролингской технологии.

**Sarmat** » 11 фев 2015, 00:00

Лемурий писал(а):Вам указали и номера мечей из каталога в конце исследования и карту, где их нашли.

Хорошо иду в точности по вашей ссылке на каталог

"1. Бор, Юговосточное Приладожье - В. IXв.
7 . Пиркинское, там же . – Н. 2-я половина Х в.
67. Ручьи. Бывшая Олонецкая губ. - U особый. Х в.
74. Горка Никольская. Юговосточное Придладожье. - Y. Вторая половина Х в.
25. Селюковщина. 1949. - S. Конец Х в.
11. Подболотье ок. Мурома. Случайные раскопки. - . Н. Х-Х1 в.
43. Усть-Рыбежна. Юго-восточное Приладожье. - Е. Х в.
24. Леонова. Юго-восточное Приладожье. - S. 2-я половина Х в.
39. Верхушева. Юго-восточное Приладожье – Т2. Х в.
55. Верхушева. Юго-восточное Приладожье – V?. Хв.
79. Щуковщина. Юго-восточное Приладожье – Z. особый. 2-я половина Хв.
53. Кашина. Юго-восточное Приладожье. – V. X в.
54. там же - V. X в.
6. Залющик. Юго-восточное Приладожье – Н. 2-я половина Х в.
40. Заозерье. Юго-восточное Приладожье – Т2. Х в.
25. Заозерье. Там же. – S. конец Хв.

В итоге, вы очередной раз продемонстрировали собственную некомпетентность и нежелание читать даже то, что сами и постулируете. Где в приведенных вами ссылках упомянута Старая Ладога? Или для вас все Юго-восточное Приладожье это Ладога? Далее, где 1Х век? Один меч типа В. найденный у д. Бор при неясных обстоятельствах и все? Ладно, пусть даже не один а 3, с учетом Эстонии и Поднепровья, это все что вы можете предъявить?

Лемурий писал(а):Тыкать носом, извините, воспитание не позволяет...

А вы бы ткнули. Да не получится, не упоминает Кирпичников Ладогу как место находок мечей. Потому что нету их там.

"Мечи в погребальных комплексах и в слоях 2-й половины VIII-IXвв. не найдены. Предположительно к IX веку относится находка меча т. В у д. Бор в Юговосточном Приладожье. Неопровержимым доказательством бытования мечей на северо-западе будущего древнерусского государства в VIII-IXвв. служат находки в нижних горизонтах Старой Ладоги деревянных мечей, несомненно, копирующих мечи ранних типов А.В.С.Н (?)…. Наиболее ранние достоверные комплексы с мечами относятся к первой половине Х в. (С.Ю. Каинов Проблема датировки древнерусских мечей.)

Охерительное доказательство бытования мечей находка деревянных им подражаний. Ну понятно в Ладоге жили берсерки нафига им железные мечи они деревянными воевать могут.

**Лемурий** » 11 фев 2015, 00:02

Там где нашли больше всего арабских дирхам, там и искомый "остров русов". Кстати, в Корсуне у крымских готов Кирилл Философ в готской епархии читал Евангелие Ульфилы, написанное "русьскими письменами".

**Lukman** » 11 фев 2015, 00:08

Лемурий писал(а): Здесь хорошо бы наложить карту находок серебряных арабских дирхам начала 9 века, Вы бы увидели как пути из Бирки через Волжский путь идут к арабам.

Вот здесь на сайте НГ как-раз нашёл карту по монетам:

http://300gram.ucoz.com/_ph/5/960696502.jpg

Она вся не поместилась.

**Lukman** » 11 фев 2015, 00:12

Лемурий писал(а):Там где нашли больше всего арабских дирхам, там и искомый "остров русов". Кстати, в Корсуне у крымских готов Кирилл Философ в готской епархии читал Евангелие Ульфилы, написанное "русьскими письменами".

Тут что-то устарелое.
А на "моей" карте - Самбия, Готланд и балтславяне рулят.

**Лемурий** » 11 фев 2015, 00:16

Как раз, нападали на полабов (сакалибов), свозили их в Бирку (оптовый рынок рабов), а потом крупными партиями по Волжскому пути в Булгар и Итиль за серебряными арабскими дирхамами.
На каком острове этих монет больше всего? Там и ищите "остров русов"!

**Lukman** » 11 фев 2015, 00:20

Лемурий писал(а):Как раз, нападали на полабов (сакалибов), свозили их в Бирку, а затем по Волжскому пути в Булгар и Итиль за серебряными арабскими дирхамами. Так на каком острове их больше всего? Там и ищите "остров русов"!

Секундочка, это кто это на полабов нападал? Проясните.

Ладно, завтра тогда подробнее выясним вопрос, а то уже поздно.

**Лемурий** » 11 фев 2015, 00:25

Sarmat писал(а):Хорошо иду в точности по вашей ссылке на каталог

"1. Бор, Юговосточное Приладожье - В. IXв.
7 . Пиркинское, там же . – Н. 2-я половина Х в.
67. Ручьи. Бывшая Олонецкая губ. - U особый. Х в.
74. Горка Никольская. Юговосточное Придладожье. - Y. Вторая половина Х в.
25. Селюковщина. 1949. - S. Конец Х в.
11. Подболотье ок. Мурома. Случайные раскопки. - . Н. Х-Х1 в.
43. Усть-Рыбежна. Юго-восточное Приладожье. - Е. Х в.
24. Леонова. Юго-восточное Приладожье. - S. 2-я половина Х в.
39. Верхушева. Юго-восточное Приладожье – Т2. Х в.
55. Верхушева. Юго-восточное Приладожье – V?. Хв.
79. Щуковщина. Юго-восточное Приладожье – Z. особый. 2-я половина Хв.
53. Кашина. Юго-восточное Приладожье. – V. X в.
54. там же - V. X в.
6. Залющик. Юго-восточное Приладожье – Н. 2-я половина Х в.
40. Заозерье. Юго-восточное Приладожье – Т2. Х в.
25. Заозерье. Там же. – S. конец Хв.

В итоге, вы очередной раз продемонстрировали собственную некомпетентность и нежелание читать даже то, что сами и постулируете. Где в приведенных вами ссылках упомянута Старая Ладога?

Что в школе, говорите, было по географии? Ладно, смотрите, но это как понимаете последний пост в Вашу сторону:

**Sarmat** » 11 фев 2015, 00:30

Lukman писал(а):А как это интересно так получается: скандинавских мечей на Руси не было, а воинов-скандинавов оказывается - пруд пруди. Неувязочка однако.

нет тут никакой неувязочки.

"«Существует определённое противоречие между письменными источи данными археологии. На сегодняшний день, единственным памятником, на котором зафиксированы древности этого и более раннего времени, является Старая Ладога. Очень мало таких находок в Юго-Восточном Приладожье, Тимерёве и Гнездове …. После долгих дискуссий, кажется, все пришли к соглашению в том, что Гнездово возникло около 900г. и пока нет надёжных комплексов, которые позволяют относить появление этого памятника к более раннему времени. Подавляющее большинство скандинавских вещей из Гнёздова орнаментированы в стиле Борре, однако в небольшом количестве имеются также предметы, декорированные в стилях Еллинге и Маммен .Насколько мне известно, в Гнёздове нет вещей, орнаментированных в стилях Рингерике и Урнес, так что конец скандинавской активности здесь произошел до начала XI в. Если принять во внимание клады Бирки, зарытые во второй половине X в., а также дендродаты двух камер могильника (975 и 979 гг.), то можно заключить, что завершение активности в Гнездове и в Бирке — это явления одновременные. Говоря о конце эпохи викингов, следует отметить особую картину, которую мы имеем на юге Руси. За исключением единичных находок, скорее каролингского, нежели скандинавского происхождения, найденных к западу от Киева, присутствие скандинавов в Киеве в IX в. археологически не подтверждается. Наиболее ранней дендродатой Киева (Подол) является 887 г., однако известные на сегодняшний день скандинавские древности едва ли могут быть датированы ранее второй четверти X в. Из погребений Верхнего Киева происходят относительно поздние типы мечей (JP X, Y, N и V), а также женские и мужские украшения, орнаментированные в стилях Борре, Еллинге и Хидденсее. Важным отличием Киева от Северной Руси является зафиксированная в некоторых случаях в Киеве преемственность между языческими погребениями со скандинавскими вещами и ранними христианскими кладбищами. Такую же картину мы можем наблюдать и в Чернигове. Здесь известно относительно мало вещей скандинавского происхождения. Большинство из них происходит из богатых камерных погребений и больших курганов. Наиболее яркими находками являются мечи типов E, T и Z, а также наконечник ножен, орнаментированный в стиле Еллинге . В могильнике Шестовицы, расположенном недалеко от Чернигова, подавляющее большинство скандинавских предметов орнаментировано в стиле Борре. На сегодняшний день не известно ни одной вещи, орнаментированной в стиле Еллинге, и имеются только две роговых накладки, украшенных в стиле Маммен из погребения с мечём типа W . Наконец, следует упомянуть меч из Хвощеватой с рукоятью, частично орнаментированной в стиле Рингерике, два копья с плакировками в таком же стиле, а также подковообразную фибулу с зооморфными головками из Сахновки, выполненными в стиле Урнес. … на территории Древней Руси, археологически эпоха викингов не может быть отнесена ко времени более раннему, чем поселение в Старой Ладоге (ок.750 г.). Несмотря на очень ограниченное количество скандинавских находок этого времени на территории Восточной Европы, важно подчеркнуть присутствие в Ладоге в это же время славянских женских украшений, происходящих с территории Верхнего Приднепровья , которые свидетельствуют о дальних контактах жителей Ладожского посёлка. В целом, время скандинавской активности на востоке может быть разделено на две фазы: период открытия и период оседания на территории Восточной Европы. Первая фаза может быть датирована второй половиной VIII — второй половиной IX в. и характеризуется, в основном, случайными находками вооружения и единичными женскими украшениями. Вторая фаза может быть датирована началом — концом X в. и характеризуется многочисленными женскими и мужскими украшениями, а также другими объектами, которые свидетельствуют о более или менее постоянном проживании их носителей как в сельской, так и городской среде Древней Руси.» (Ф. А. Андрощук Мечи и некоторые проблемы хронологии эпохи викингов)

**Лемурий** » 11 фев 2015, 00:32

Lukman писал(а):Ладно, завтра тогда подробнее выясним вопрос, а то уже поздно.

Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. (Ибн-Русте "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ")

**Sarmat** » 11 фев 2015, 00:33

Лемурий писал(а):Как раз, нападали на полабов (сакалибов), свозили их в Бирку (оптовый рынок рабов), а потом крупными партиями по Волжскому пути в Булгар и Итиль за серебряными арабскими дирхамами.
На каком острове этих монет больше всего? Там и ищите "остров русов"!

И как вы себе представляете доставку рабов из Бирки в Булгар?

**Sarmat** » 11 фев 2015, 00:40

Лемурий писал(а):Что в школе, говорите, было по географии? Ладно, смотрите, но это как понимаете последний пост в Вашу сторону:

Нафига мне ваша карта, я вам привел вами же указанные ссылки которыми вы мне пытались доказать находку мечей в Ладоге. В итоге по приведенным вами данным ни одного меча в Ладоге не прослеживается. Хуже того за исключением ОДНОГО меча найденного в Приладожье и датированного предположительно 1Х веком все остальные найденные в регионе мечи приходятся на Х век. Далее. я просил вас привести цитату из Кирпичникова подтверждающую находки мечей в Ладоге, вы такую цитату не привели снова отослав меня к карте. Я вам привел цитату из работы археолога подтверждающего мою току зрения в ответ снова ссылка на карту. Вы исключительно по картам историю учите, а читать что либо не пробовали? И даже если смотреть карту находки мечей в Ладоге на ней не показаны. По соседству, да и те датируются Х веком.