Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Лемурий]

Спасибо, Paulius, меня тоже удивило "механическое очищение".
Вопрос, а как Вы сами считаете, надписи наложены холодной сваркой или путём накаливания?
И единственная надпись "СЛАВ" могла ли быть наложена на готовый меч "холодным" методом?

[Paulius]

Думаю, оба способа могли сосуществовать. В каролингской технологии только периметр был твёрдый, долы на мягкой серёдке могли строгать после закалки и вбивать в них надписи тоже. В японских мечах линия хамона очень тверда, а остальное помягче, но долы, если они есть, делали на законченном клинке. Возможно, после инкрустации, заготовку ещё проковывали вгорячую, чтобы исключить зазоры и пустоты, но это трудно сказать, не имея вещи в руках.
Надписи кириллицей только две, вряд ли их сделали на безымянных франкских клинках, такое исключено, особенно нанесение имён кузнецов, а не владельцев. Мастера, и вся кузнечная профессия, были сродни колдовству и опутаны суевериями. Возможно, кузнецы учились в европейских школах, или попали в Русь уже будучи профессионалами, по своей воле, или по принуждению, а там им дали славянские имена. Мне имя Людоши (Людоты) очень напоминает имя Людовик, переиначенное на местный лад, вспомните в "Войне и Мире", как партизаны назвали пленного барабанщика Винсента Весеней.
Просто не было такой школы на Руси, ковали из кричного железа очень плохого качества, руды не было, а ту, что была в районе Курска, достать не умели. Кроме того сложные технологии разрабатывались веками, методом тыка, и мастерские их хранили в тайне, от конкурентов подальше и по требованию сюзерена. Деревенская культура Руси тех времён не располагает к возникновению индустрии, как то случилось в империи Шарлеманя. После, когда Киев стал стольным городом, ремёсла всех сортов расцвели, но это было немного позже эпохи Каролингов и те, старинные мечи оставались во владении частных лиц, но новые делали уже по другой методе.

[Lukman]

Надписи кириллицей только две, вряд ли их сделали на безымянных франкских клинках, такое исключено, особенно нанесение имён кузнецов, а не владельцев. Мастера, и вся кузнечная профессия, были сродни колдовству и опутаны суевериями. Возможно, кузнецы учились в европейских школах, или попали в Русь уже будучи профессионалами, по своей воле, или по принуждению, а там им дали славянские имена. Мне имя Людоши (Людоты) очень напоминает имя Людовик, переиначенное на местный лад, вспомните в "Войне и Мире", как партизаны назвали пленного барабанщика Винсента Весеней.

Так или иначе, но все эти кузнечные дела обошлись без скандинавов, а потому южнобалтийская версия происхождения русов остаётся наиболее достоверной, во всяком случае из всех имеющихся.

[Sarmat]

Просто не было такой школы на Руси, ковали из кричного железа очень плохого качества, руды не было, а ту, что была в районе Курска, достать не умели. Кроме того сложные технологии разрабатывались веками, методом тыка, и мастерские их хранили в тайне, от конкурентов подальше и по требованию сюзерена. Деревенская культура Руси тех времён не располагает к возникновению индустрии, как то случилось в империи Шарлеманя. После, когда Киев стал стольным городом, ремёсла всех сортов расцвели, но это было немного позже эпохи Каролингов и те, старинные мечи оставались во владении частных лиц, но новые делали уже по другой методе.

Учится было у кого. На территории Белгородской в 1х веке располагалось Ютановское городище в котором:
"«располагался крупнейший для того времени в Восточной Европе металлургический центр салтово-маяцкой культуры, основу которого составляли чернометаллургические технические установки, не только не имеющие себе равных, но и позволяющих рассматривать салтовское металлургическое производство как особую отрасль хозяйства — ремесло, дифференциация которого проходила в зависимости от вида исходного продукта". Металлурги Ютановского городища «используя ферросилиций, могли получать кремнистую сталь — сталь, содержащую кремний в качестве легирующей добавки. Кремнистая сталь, содержащая 0,1-0,2% С и около 1% Si, благодаря присутствию кремния, без специальной обработки (закалки), отличается от углеродистой большей прочностью… Рассмотренные нами типы сыродутных горнов, используемых металлургами Ютановского металлургического комплекса, а также совершенствование технологии получения металла с использованием ферросплавов свидетельствуют о высоком уровне развития чернометаллургического производства». ( А.В. Степовой «Металлургическое производство лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры). Исследователи делят клинки салтовских оружейников на две группы – «первоклассные изделия с закаленными лезвиями» и высоким содержанием углерода (0.8-0.9%) и изделия «с рабочим краем, который был мягок и быстро тупился». ( М.М. Толмачова «Технология изготовления салтовских сабель»). Помимо этого специалисты указывают на то, что в технике клинкового производства салтовскими мастерами «использовались шесть основных приемов: пакетирование, сварка двух заготовок, вварка, наварка, ковка цельностального клинка, термическая обработка». Материалом для производства им «служило железо, малоуглеродная сталь с равномерной строением, сырцовая неравномерно науглероженая, высокоуглеродистая, полученная путем цементации». Кроме того, « Сочетая несколько приемов в одном изделии, мастер создавал сложные конструктивные схемы изготовления клинков». ( М.М. Толмачова «Технология изготовления салтовских сабель»)

[Lukman]

"В последней трети I тыс. н.э. в Европу попадает принципиально новый вид действующего рубляще-колющего оружия - сабля. Появление этого нового вида вооружения связано с развитием легкой кавалерии у кочевых народов евразийских степей.
Основным отличием сабли от меча является изогнутый клинок, который позволяет наносить скользящий режущее-секущий удар. И если аналитические исследования средневековых мечей достаточно многочислены, то данные по изготовлению сабельных клинков минимальные особенно это касается ранних экземпляров.
В 1940-х годах несколько клинков исследовал В.В. Арендт, среди которых наиболее полно описана сабля из захоронения около с. Воробьевка . Четыре сабельных клинка с аваро-славянских курганов VII-VIII вв. опубликованы Р. Плейнером . Это практически все, что нам известно по сабельным клинкам I тыс. н.э. в Европе. Кроме этого структурно изучалась Еликаевская коллекция оружия из южной Сибири, датируемая VIII-IX вв. В ней представлены палаши и мечи переходных к сабле форм. Исходя из сказанного, является актуальным введение в научный оборот коллекции сабельных клинков из памятников салтово-маяцкой культуры. ....

Материалы, полученные в ходе нашего исследования свидетельствуют, что в клинковом производстве салтовской культуры существовало большое технологическое разнообразие в пределах нескольких конструктивных схем, четко определяется значительная разница в квалификации ремесленников доступности им качественной стали.
Сравнение салтовских клинков с аварской и сибирской коллекциями показывает некоторую степень схожести, то же устойчивое разнообразие в пределах нескольких технологических стереотипов, так что, вероятно, речь идет об определенных общих тенденциях на огромных территориях от Европы до Азии. Подобное явление можно объяснить только существованием отдельных школ-мастерских с широкой профессиональной специализацией, так и различными хронологическими этапами клинковом производстве и традициями в кузнечном деле."
(Толмачёва М. М. "Технология изготовления салтовских сабель")
Подробнее: http://swordmaster.org/2012/07/03/tehno ... sabel.html

[Sarmat]

"В последней трети I тыс. н.э. в Европу попадает принципиально новый вид действующего рубляще-колющего оружия - сабля. Появление этого нового вида вооружения связано с развитием легкой кавалерии у кочевых народов евразийских степей.
Основным отличием сабли от меча является изогнутый клинок, который позволяет наносить скользящий режущее-секущий удар. И если аналитические исследования средневековых мечей достаточно многочислены, то данные по изготовлению сабельных клинков минимальные особенно это касается ранних экземпляров.
В 1940-х годах несколько клинков исследовал В.В. Арендт, среди которых наиболее полно описана сабля из захоронения около с. Воробьевка . Четыре сабельных клинка с аваро-славянских курганов VII-VIII вв. опубликованы Р. Плейнером . Это практически все, что нам известно по сабельным клинкам I тыс. н.э. в Европе. Кроме этого структурно изучалась Еликаевская коллекция оружия из южной Сибири, датируемая VIII-IX вв. В ней представлены палаши и мечи переходных к сабле форм. Исходя из сказанного, является актуальным введение в научный оборот коллекции сабельных клинков из памятников салтово-маяцкой культуры. ....

Материалы, полученные в ходе нашего исследования свидетельствуют, что в клинковом производстве салтовской культуры существовало большое технологическое разнообразие в пределах нескольких конструктивных схем, четко определяется значительная разница в квалификации ремесленников доступности им качественной стали.
Сравнение салтовских клинков с аварской и сибирской коллекциями показывает некоторую степень схожести, то же устойчивое разнообразие в пределах нескольких технологических стереотипов, так что, вероятно, речь идет об определенных общих тенденциях на огромных территориях от Европы до Азии. Подобное явление можно объяснить только существованием отдельных школ-мастерских с широкой профессиональной специализацией, так и различными хронологическими этапами клинковом производстве и традициями в кузнечном деле."
(Толмачёва М. М. "Технология изготовления салтовских сабель")
Подробнее: http://swordmaster.org/2012/07/03/tehno ... sabel.html

Ну и какие будут выводы? Добавлю еще немного. Начну с этой процитированной вами фразы:
"Основным отличием сабли от меча является изогнутый клинок, который позволяет наносить скользящий режущее-секущий удар. И если аналитические исследования средневековых мечей достаточно многочислены, то данные по изготовлению сабельных клинков минимальные особенно это касается ранних экземпляров".
Здесь высказано некоторое распространенное заблуждение. Изогнутость клинка не является отличием меча от сабли, все восточные мечи изогнуты, изогнута и японская катана также относящаяся к разряду мечей (кстати у салтовсцев были сабли по форме напоминавшие катану). Впрочем на востоке, и это уже второе заблуждение исследователей, все клинковое оружие: меч, палаш, сабля назывались одним словом sayf /seyf поэтому когда цитируют восточных авторов говорящих о том, что русы были вооружены мечами и это дескать это служит доказательством их скандинавского происхождения потому что у тех же салтовцев были сабли это откровенная профанация ибо только один Аллах знает какое оружие имел ввиду автор, за исключением тех случаев, когда говориться о франкских клинках. Далее, проблемы изучения и находок сабель на Руси лежит в плоскости идеологии, ищут исключительно скандинавское. Я читал о находках салтовских погребений в Гнездово у Петрухина, но что это за погребения сколько их каким временем датируются до сих пор найти не могу. а все потому что
"«Вопрос о присутствии представителей кочевого мира в Гнездово никем из исследователей специально не рассматривался» (С.Ю. Каинов «Оружие Гнездова и сложение древнерусского комплекса вооружений»). Ну и последнее по саблям. Кирпичников пишет « сабля появилась в русских землях в IX—X вв. с юга или юго-востока (включая Приазовье, Подонье, Предкавказье), но «потребовалось несколько веков, чтобы она доказала свои преимущества перед мечом». Но в черниговском погребении Х века сабля присутствует на ровне с мечем. Далее тот же Кирпичников пишет: "«Сабли X—XIII вв. (особенно более древние) изогнуты, в общем, довольно незначительно и притом равномерно. По терминологии нового времени такие изделия принадлежат к числу распрямленных клинков и ближе всего напоминают шашки образца 1881 г. Сходство здесь не только формальное, но и функциональное, теми и другими можно было и рубить, и колоть. Правда, шашки были универсальным пехотно-кавалерийским оружием, наши же сабли, как более длинные, могли удобно носить и использовать только всадники». Но и здесь метр немного лукавит. Длина режущей части салтовской сабли в массе своей составляла 65-86 см. Длина шашки образца 1881г. - 81-88 см. Длина франкского меча - 77-80 см. Так что сабля смело могла применяться в пешем бою, тем более что «концы клинков почти у всех сабель обоюдоострые» (. (Крыганов А.В. Вооружение и конское снаряжение кочевников юга Восточной Европы VII-X вв. Харьков, 1987.). Да и по утверждению Крыгалова до 78% салтовских вооруженных сил составляла пехота. И последнее. По оценке А.И. Соловьева (А.И. Соловьев «О некоторых характеристиках клинкового оружия») - КПД, даже, хорошо сбалансированного меча не превышает 45% . КПД сабли в зависимости от кривизны ее клинка и наклона рукояти достигало 80% . Что, в сумме делало « саблю VIII-ІХ вв. очень эффективным оружием ближнего боя, причем как верхового, так пешего, в отличие от древнерусского меча, который оправдывал себя только в затяжных пеших баталиях». (А.В. Комар, О.В. Сухобоков «Вооружение и военное дело Хазарского Каганата»). И немного по мечам Древней Руси. Какие бы карты тут господин Лемурий не рисовал в погребальных комплексах и культурных слоях древнерусских городов и поселений VIII первой половины IX вв. мечей не найдено совсем. Далее по факту. Мечей типа В (в классификации Я. Петерсона), производство которых франками было налажено в конце VIII первой половине IX вв. на территории Руси найдено всего три экземпляра* (один меч обнаружен возле Гнездова, в кургане конца Х века; второй в Приладожье и является случайной находкой; место находки третьего неизвестно, предположительно Эстония). Мечей типа D. производства 1Х в. в России их найдено всего 2 экземпляра, один в Гнездове, в погребении середины Х, второй в Михайловском кургане (конец Х в.) Ярославского Поволжья. Характерная особенность гнездовского меча в том, что это единственный случай использования скандинавского орнамента на рукоятях мечей типа D. Все остальные мечи данного типа имеют этнически неопределимую геометрическую орнаментацию. Но главный цимус гнездовского меча заключается в том, что в его орнаменте типичен для женских черепаховидных фибул. Занятный был скандинав использовавший на своем мече женский орнамент. Объяснение этому вопиющему факту только одно, делали его на Руси используя просто красивый орнамент и делали не для скандинава. Тип Е. производство которого в Европе налажено в 1Х веке, на территории Древней Руси представлен 13 экземплярами, самый ранний из которых (гнездовский) приходится на конец IX в., остальные датируется в пределах Х века. Самым же распространенным, из найденных на территории Древней Руси мечей, считается тип Н. Наиболее ранние экземпляры этого типа извлечены из новоселковских курганов, датирующихся концом IX – началом X в. Основная же масса таких мечей приходится на Х век. На Х век приходится и основная масс мечей типа V, которые можно назвать следующими по распространенности, а значит и популярности на территории Руси после типа Н. Причем, за рубежом они также приходятся в, основном, на Х век, за исключением великоморавских находок, датируемых второй половиной IX века. Что, косвенно, указывает на их моравское происхождение.Находки мечей типа Х и Y единичны и все они относятся к Х веку.

[Лемурий]

Так или иначе, но все эти кузнечные дела обошлись без скандинавов, а потому южнобалтийская версия происхождения русов остаётся наиболее достоверной, во всяком случае из всех имеющихся.

Хоть один аргумент покажите, например корабли, на которых русы напали в 844 году на Севилию, и к чему это их в летописях "норманами" называли.
Опять-таки наши летписцы свидетельствуют: пошли ЗА море, к Руси, так те варяги назывались - никак не вяжется ни с днепровским "островом", ни с южнобалтийским народом.

[Lukman]

Так или иначе, но все эти кузнечные дела обошлись без скандинавов, а потому южнобалтийская версия происхождения русов остаётся наиболее достоверной, во всяком случае из всех имеющихся.

Хоть один аргумент покажите, например корабли, на которых русы напали в 844 году на Севилию, и к чему это их в летописях "норманами" называли.

Хоть один - это как-раз "кузнечные дела", т.е. мечи.
Насчёт Севильи тоже вполне объяснимо, ежели набег тот выводить именно из Балтики(т.е. аналогично источнику), а не из Чёрного моря.
Насчёт "норманов в летописях" не совсем понял, во всяком случае присутствие скандинавов на Руси никто и не отрицает.

Опять-таки наши летписцы свидетельствуют: пошли ЗА море, к Руси, так те варяги назывались - никак не вяжется ни с днепровским "островом", ни с южнобалтийским народом.

"Пойти за море" - означает отрезок пути по Балтийскому морю, и это притом что до той же Самбии расстояние гораздо дальше чем до шведского брега.

Во-первых на южнобалтийских землях хватает и болотистых местностей и островов, в устье той же Вислы к примеру, а во-вторых, под этим "островом русов" возможно имелся ввиду один из форпостов русов в Поднепровье или Волго-Окском регионе, ну или ещё каких восточноевропейских краях.

[Paulius]

Салтово-Маяцкий ареал был под хазарами и этнически состоял из аланов и булгар, Научившиеся там ремеслу кузнецы Людота и Слав… могли быть только беглыми рабами. С какой стати, вернувшись домой, они станут имитировать экзотику каролингской ковки, научившись чему-то в Ютановских кузнях у местных мастеров , изготовлявших сабли?

Кстати КПД сабли обусловлен изгибом, который даёт большую жёсткость при ударе и гасит вибрацию, характерную для прямых клинков. Изгиб несёт в себе конструкцию арки, которая, как известно, выносит большие нагрузки, чем прямое перекрытие. Прямые мечи более пригодны для колющих ударов, что привело их эволюцию к шпагам, а рубящим оружием Европы преимущественно стала сабля.

[Sarmat]

Салтово-Маяцкий ареал был под хазарами и этнически состоял из аланов и булгар, Научившиеся там ремеслу кузнецы Людота и Слав… могли быть только беглыми рабами. С какой стати, вернувшись домой, они станут имитировать экзотику каролингской ковки, научившись чему-то в Ютановских кузнях у местных мастеров , изготовлявших сабли?

То что салвтовский ареал был под хазарами еще никто не доказал это только предположение укоренившееся в сознании хазароведов. Славяне входили в состав салтовской культуры и далеко не все они были рабами. Имеется достаточных археологических примеров совместного проживания алан, булгар и славян в рамках одного поселения. А также взаимный культурный обмен на уровне культуры и технологий.После гибели салтовской культуры оставшееся население большей частью ушло в земли славян. Приход скандинавов и изменение тактики ведения войны да и поставки оружия с запада привели к переориентированию в производстве клинкового оружия. Но в итоге с усилением влияния на Руси конницы снова вернулись к сабле. Однако вопрос не в этом, приведенные мною цитаты имели целью показать что вопреки вашему утверждению местному населению Руси было у кого учится кузнечному делу и до появления пришельцев с Балтики.

Кстати КПД сабли обусловлен изгибом, который даёт большую жёсткость при ударе и гасит вибрацию, характерную для прямых клинков. Изгиб несёт в себе конструкцию арки, которая, как известно, выносит большие нагрузки, чем прямое перекрытие. Прямые мечи более пригодны для колющих ударов, что привело их эволюцию к шпагам, а рубящим оружием Европы преимущественно стала сабля.

КПД сабли и шашки обусловлен не только изгибом клинка, на кпд влияет и изменение наклона рукояти, что позволяло и позволяет делать слобоизогнутые сабельные клинки приспособленные и для рукопашного боя.

[Лемурий]

Салтово-Маяцкий ареал был под хазарами и этнически состоял из аланов и булгар, Научившиеся там ремеслу кузнецы Людота и Слав… могли быть только беглыми рабами. С какой стати, вернувшись домой, они станут имитировать экзотику каролингской ковки, научившись чему-то в Ютановских кузнях у местных мастеров...

ЗОЛОТЫЕ слова, нет никакой статистики, чтобы говорить о производстве! Другое дело, что сами викинги ремеслами не занимались и те же кузнецы, те же мечи оттачивать, у них были из рабов.

Paulius, а подобное клеймо можно поставить при горячем точении?

Из материала СПИ по перековки оружия:

"иже истягну умь крѣпостію своею и поостри сердца своего мужествомъ..."

Все усилия толкователей подыскать в древне-русской книжности параллели к "истягну", дающие желательный им смысл "стянул", оказались безуспешны, как и попытки видеть конструкцию с повтором "и стягну и поостри" (В. Миллер, Потебня) или украинизм - iст (Чапленко) - явные модернизмы. Утолстившееся, притупленное от долгого употребления лезвее стального орудия (топора, косы) кузнец разогревает на огне и отковывает тоньше - оттягивает (совр. технический термин), вытягивает, а затем оттачивает на бруске. Здесь - образ из кузнечного дела, и оба глагола "истягнути - поострити", без насилия на их основным значением, выступают в профессионально-реалистическом смысле. Этот излюбленный технический образ у автора встречается и в других местах: "Олегъ мечемъ крамолу коваше", "Начяша князи ... сами на себѣ крамолу ковати", "князи сами на себе крамолу коваху", "храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена".
---------
Тиунов И. Д. Несколько замечаний к "Слову о полку Игореве"// "Слово о полку Игореве". Сборник исследований и статей под ред. В.П. Адриановой-Перетц, М.— Л., 1950 г., с. 196

[Lukman]

Другое дело, что сами викинги ремеслами не занимались и те же кузнецы, те же мечи оттачивать, у них были из рабов.

Не, ну а причём тут рабы? кузнецы, как и все у другие ремесленники, жили в городах, которые находились под властью викингов-русов.

[Лемурий]

... ну а причём тут рабы? кузнецы, как все у другие ремесленники, жили в городах, которые находились под властью викингов-русов.

Да притом, что надпись не рунами, а на славянском, значит не викинги кузнецы.

[Lukman]

... ну а причём тут рабы? кузнецы, как все у другие ремесленники, жили в городах, которые находились под властью викингов-русов.

Да притом, что надпись не на рунах, а славянском, значит не викинги кузнецы.

Так речь не о том что викинги - кузнецы, в городах же полно было всякого люда, в т.ч. и ремесленники, а сами викинги понятно что составляли там отнюдь не самую большую часть.

[Лемурий]

Вопрос в ПРОИЗВОДСТВЕ: по 1 мечу нельзя утверждать о таковом!