Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Lukman]

Вопрос в ПРОИЗВОДСТВЕ: по 1 мечу нельзя утверждать о таковом!

Ну предположим что стабильное производство то вряд-ли, клинки в основном рейнские, но были и отдельные мастера, которые тоже владели каролингской ковкой, производство же позже наладилось, когда уже типа государственная власть на "древнерусских" территориях организовалась.

[Nehbcn]

Другое дело, что сами викинги ремеслами не занимались и те же кузнецы, те же мечи оттачивать, у них были из рабов.

Именно поэтому викинги в сагах называли своих сыновей Smiðr-Cмид ("ремесленник, кузнец" )?
http://norse.ulver.com/src/forn/bosi/ru.html
http://www.fbit.ru/free/myth/texty/sedda/prig.htm

[Лемурий]

Именно поэтому викинги в сагах называли своих сыновей Smiðr-Cмид ("ремесленник, кузнец" )?
http://norse.ulver.com/src/forn/bosi/ru.html
http://www.fbit.ru/free/myth/texty/sedda/prig.htm

Ну да, ну да! И много центров "производства" в Скандинавии?
Скорее всего речь о перековке, см. выше!

[Ivanich]

Салтово-Маяцкий ареал был под хазарами и этнически состоял из аланов и булгар, Научившиеся там ремеслу кузнецы Людота и Слав… могли быть только беглыми рабами. С какой стати, вернувшись домой, они станут имитировать экзотику каролингской ковки, научившись чему-то в Ютановских кузнях у местных мастеров , изготовлявших сабли?

Paulius, а можно вопрос, даже два? Вы в теме по мечам, как можете оценить этот клинок:



легендарный меч Карла Великого, где и кем собран?

И второй вопрос:





Три клинка в одной витрине, это сабли или мечи? К какой традиции их следует отнести?

С ув.,

[Nehbcn]

легендарный меч Карла Великого, где и кем собран?

Что то не похож он на Joyeuse?

[Paulius]

Paulius, а подобное клеймо можно поставить при горячем точении?

[/quote]
Такое "точение" вполне могло быть холодным, косы и сейчас отбивают молотком на наковаленке, каждый крестьянин это делает. Это уплотняет структуру не очень твёрдой стали и утончает кромку. Бронзовые режущие инструменты и оружие отбивали с той же целью.
Клеймо могли поставить холодным способом, если было такое желание, так же, как я вклепал железо в сталь. По Европе, повидимому, гуляли и фальшивые Ульфберты, но в этом была корысть, за них больше платили, а что возьмёшь с Людоты, или Славы? Смысл клеймить мечи местного значения был, если имя о чём-то говорило. Возможно, таких мечей было больше, чем два, когда найдут, или расчистят уже имеющиеся, можно говорить об индустрии.
Ещё надо помнить, что на периферии цивилизации долго пользовались уже устаревшими технологиями, так, что датировка славянских мечей могла не соответствовать эпохе Каролингов. Так в Литве готические постройки клали чуть не до середины 16 века.
Если говорить о городах варягов, какие они были города? Перевалочные пункты за частоколом с обслугой из славян. Городами они стали позже, тогда и обросли ремесленниками.

[Lukman]

Ещё надо помнить, что на периферии цивилизации долго пользовались уже устаревшими технологиями, так, что датировка славянских мечей могла не соответствовать эпохе Каролингов. Так в Литве готические постройки клали чуть не до середины 16 века.

Ну Скандинавия центральными районами цивилизации уж точно не являлась.

Если говорить о городах варягов, какие они были города? Перевалочные пункты за частоколом с обслугой из славян. Городами они стали позже, тогда и обросли ремесленниками.

Смотря о каких городах речь. Наиболее крупные города на Балтике были у полабских славян, Волин к примеру.
По-любому речь идёт о доработке клинков, та же картина и в Скандинавии.
А отдельных же мастеров каким-то образом познавших каролингскую технологию и работающих в других местах Восточной Европы(окромя Рейна) тоже нет смысла исключать, но то был естественно штучный товар, а не налаженное производство.

[Paulius]

Салтово-Маяцкий ареал был под хазарами и этнически состоял из аланов и булгар, Научившиеся там ремеслу кузнецы Людота и Слав… могли быть только беглыми рабами. С какой стати, вернувшись домой, они станут имитировать экзотику каролингской ковки, научившись чему-то в Ютановских кузнях у местных мастеров , изготовлявших сабли?

Paulius, а можно вопрос, даже два? Вы в теме по мечам, как можете оценить этот клинок:



легендарный меч Карла Великого, где и кем собран?

И второй вопрос:


Три клинка в одной витрине, это сабли или мечи? К какой традиции их следует отнести?

С ув.,

====================================================================
Мечь Шарлеманя младше его лет на полтораста, занесён Арабами, возможно сделан в Иберии.
То, что в витрине и есть хазарские степные изделия.
Вот ещё похожие, век примерно 10-й:

11007079.jpg (5.66 КБ) Просмотров: 4754

На Ганс.ру обсуждали "ятаганистось" этого клинка, по-моему тут пример плохой стали, после долгой рубки сабля прогнулась.

11007083.jpg (8.29 КБ) Просмотров: 4754

[Lukman]

То, что в витрине и есть хазарские степные изделия.
Вот ещё похожие, век примерно 10-й:

Именно хазарские? почему "степные"?

[Paulius]

На нужды всадникам-степнякам, а хазарские потому, что делали в их каганате, не хазары, наверное, а аланы и булгары в Ютановском центре. Протосабли были прямые, заточены односторонне,их можно называть палашами. Потом эволюция принесла изгиб, сначала лёгкий, потом больший. Сабельная идея развилась в степях повсеместно, примерно в одно время, этого требовала специфика конного боя. В Европе немногочисленная конница мечами рубилась мало, больше копьями и секирами. Когда дело доходило до мечей, спешивались, согласно Дельбрюку.
В Европу сабли пришли с венграми, даже её название венгерское, стало международным.

[Paulius]

Мне, после размышлений, пришла такая мысль о каролингских надписях. Озадачивали "крестики-нулики" на обратной стороне и осенило, их делали для баланса при закалке. Дело в том, что если нашпиговать одну сторону полосы чужеродным металлом, при закалке её поведёт в сторону. Следовательно, инкрустировали вхолодную не закаленые, но уже с долами клинки, возможно, нагрев, проходились ещё раз молотком, потом закаливали окончательно. Возможно чёрточки и крестики несли какую-то информацию.

[Ivanich]

Paulius, спасибо.

Как справедливо заметил коллега Nehbcn, венский меч, фото которого я запостил, отличается от луврского Joyeuse.

Первый, по легенде, изьят из могилы Карла, но спецы утверждают, что собран в 10 в. При изготовлении второго (в 12-13 в.), по легенде, использовались элементы более раннего меча.
Кирпичников пишет, что венский меч и т.н. "меч Хойновского" созданы в одной мастерской. Далее, Кирпичников, анализуруя древнерусские сабли-палаши, затрудняется определить такие ранее 10в.
Справедливо ли будет подправить мэтра и сказать, что русские мечи 9в. можно увидеть в салтовских палашах? Ведь качество таково, что нестыдно носить Императору Запада и в то же время арабы все клинковое оружие называют одним словом - меч.

На этом фото салтовский палаш с частной коллекции

Шото он мне напоминает венский меч. А Вам?

[Paulius]

А салтовские палаши обоюдоостры? По-легенде, кто-то кому-то сказал о русах - "с этими связываться нечего, у них мечи с обоих сторон заточены, не так, как наши".
Для вынутого из погребения, венский меч в изумительно сохранился , интересно, когда он впервые упомянут в документах. Клинок у него отличается от салтовских длинной елманью, но возможно, её сделали позже.

[Ivanich]

А салтовские палаши обоюдоостры? По-легенде, кто-то кому-то сказал о русах - "с этими связываться нечего, у них мечи с обоих сторон заточены, не так, как наши".
Для вынутого из погребения, венский меч в изумительно сохранился , интересно, когда он впервые упомянут в документах. Клинок у него отличается от салтовских длинной елманью, но возможно, её сделали позже.

Найденные в Лесостепи салтовские однолезвийные клинки делятся на два типа: прямые полосы - палаши, и полосы, имеющие кривизну - сабли. Все клинки имеют в нижней части не более трети двухсторонней заточки лезвия. У сабель и палашей часто присутствует выступ лезвий со стороны не заточенной части клинка, позже превратившийся в елмань - уширение заточенного конца полосы.

Голубев В., Григорьянц М. К вопросу о классификации клинкового оружия у племен салтовской культуры


Есть еще у арха Кырганова инфа об одном салтовском клинке, который заточен с обоих сторон, но в сети что-то я сейчас затрудняюсь ее найти.
Пишут, что венский меч вынули около 1000г.
Интересно, что сложнее в изготовлении, франкский меч, или салтовская сабля?

[Lukman]

На нужды всадникам-степнякам, а хазарские потому, что делали в их каганате, не хазары, наверное, а аланы и булгары в Ютановском центре.

Как сейчас модно говорить: не всё так однозначно.
Во-первых ничего хазарского в "салтовских лесостепях" не обнаружено как известно. Хазары могли конечно подчинить своему влиянию те края, в т.ч. и "Ютановское городище", но это всяк не раньше середины IX в., т.е. когда хазары закрепились в среднем Подонье. Ну это ладно, пусть пока условно будут "хазарские".
Во-вторых, надо ещё иметь ввиду, что:

" - Подтверждено принципиальное отличие чернометаллургических горнов лесостепной и степной зон салтово-маяцкой культуры.
- Убедительно доказано, что истоки лесостепным салтовским металлургическим горнам следует искать в восточных районах обитания тюрко-язычных народов."
(Степовой А.В. Металлургическое производство населения лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры)