Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Lukman]

Далее, Кирпичников, анализуруя древнерусские сабли-палаши, затрудняется определить такие ранее 10в.
Справедливо ли будет подправить мэтра и сказать, что русские мечи 9в. можно увидеть в салтовских палашах? Ведь качество таково, что нестыдно носить Императору Запада и в то же время арабы все клинковое оружие называют одним словом - меч.

Да не, несправедливо, не натянуть, ибо ...

"Слиманские мечи похожи на франкские. ...
В сущности франкские и слиманские мечи одинаковы. ...

Согласно Ибн Фадлану ... «Мечи их (т. е. русов, — А. К. ) плоские, бороздчатые(т. е. с долами), франкские». Исследованный нами материал почти дословно подтверждает это.

Сведения о «руских» мечах были чрезвычайно устойчивы и отложились в средневековой восточной литературе вплоть до XV в."
http://www.booksite.ru/fulltext/drevn/text.pdf

прим: "Слиманские" - мечи русов.

"По этим и другим арабским сообщениям мечи франков и русов были почти одинаковыми, только у первых имелись на лезвиях фигуры в виде кругов, полумесяцев и крестов.
Мечи русов, несмотря на их сходство с франкскими, на Востоке все же выделяли. ...

В другом месте своего сочинения ал-Бируни отмечает, что изготовлением железа для ковки клинков занимались русы и сакалибы. ...

Воспоминания о мечах русов сохранились на Востоке вплоть до XV ст., а в одной рукописи индийца Факр-и-Мудабира, написанной в мусульманском Дели (1210 - 1236 гг.) среди одиннадцати известных тогда групп мечей наряду с франкскими, хазарскими, византийскими, йеменскими, индийскими, китайскими и другими отмечены уже не сулейманские, а русские клинки."
(Кирпичников А. Н. МЕЧИ ТИПА ULFBERHT НА ВОСТОЧНОМ ПУТИ)

Кстати, "хазарские" тоже оказывается различали.

[Sarmat]

Paulius, спасибо. Как справедливо заметил коллега Nehbcn, венский меч, фото которого я запостил, отличается от луврского Joyeuse.

К сожалению вы допустили не точность, прикрепленная вами картинка как как меч Карла Великого, точнее сабля Карла Великого таковой не является. Сабля Карла выглядит иначе.




"Общая длина – 90,5 см, длина клинка – 75,8 см, ширина клинка у рукояти – 2,8 см. Часть клинка занимает елмань, то есть заточенный обух, позволяющий рубить обратной стороной клинка. Сабля Карла Великого относится к так называемым "Ахенским имперским клейнодам". Ахенским - по названию города Ахен, который был столицей королевства франков, а клейнодам - потому что в переводе с немецкого это слово значит "сокровище". Вместе с саблей, сокровищами были признаны Коронационное Евангелие и кошелек Святого Стефана. Назначение всех трех предметов - быть атрибутами власти императоров Священной Римской империи.Вдоль клинка сабли с каждой стороны тянется позолоченная медная полоска. На ней выгравирован узор в виде плавно изгибающейся ветви с отходящими от нее листочками. Затем, у перекрестья, растительный орнамент усложняется. Аналогично украшены немало русских и венгерских вещей второй половины X в. (эфесы сабель, обкладка меч, медные пластины на клапанах поясных сумок и так далее). Единственной сабля с очень близким орнаментом вдоль лезвия найдена в Киеве в христианском, вероятно, княжеском погребении.

Подобный узор встречается на сребрениках, подвесках-тамгах и даже кирпичах (в первом и последнем случаях несколько упрощенно), относящихся ко времени правления Владимира Святославича. Поэтому дату создания и украшения этого оружия можно определить между 980 и 1020 годами.Кстати, сабли с подобными эфесами бытовали на Руси так же не позднее XI века, так что и по украшениям и по внешнему виду, сабля Карла Великого соответствует оружию древнерусских воинов. Правда, столько золота и драгоценных камней, как на ней сейчас, в то время не практиковали.
"Возможно, - уточняет Анатолий Кирпичников, - что вещь отделывалась или переделывалась по частям (отдельно клинок, отдельно эфес и ножны) в двух мастерских, которые по месту и времени были близки друг другу. В зону изготовления сабли, возможно, входила Венгрия.
Таким, образом, в создании венской сабли могли принять участие разные народы, а сама вещь выступает как свидетельство русско-венгерских культурных связей в эпоху раннего средневековья."

[Sarmat]

Да не, несправедливо, не натянуть, ибо ...

"Слиманские мечи похожи на франкские. ...
В сущности франкские и слиманские мечи одинаковы. ...
Согласно Ибн Фадлану ... «Мечи их (т. е. русов, — А. К. ) плоские, бороздчатые(т. е. с долами), франкские». Исследованный нами материал почти дословно подтверждает это.
Сведения о «руских» мечах были чрезвычайно устойчивы и отложились в средневековой восточной литературе вплоть до XV в."

прим: "Слиманские" - мечи русов.

"По этим и другим арабским сообщениям мечи франков и русов были почти одинаковыми, только у первых имелись на лезвиях фигуры в виде кругов, полумесяцев и крестов.
Мечи русов, несмотря на их сходство с франкскими, на Востоке все же выделяли. ...
В другом месте своего сочинения ал-Бируни отмечает, что изготовлением железа для ковки клинков занимались русы и сакалибы. ..

А теперь что написано у ал-Канди
«Франкские и слиманские мечи выкованы из материала, составленного из мягкого железа и стали. Франкские мечи широки у рукояти и узки у острия, имеют широкий дол, который выглядит как чистый речной поток. Их Дамаск по рисунку похож на редкий узор табаристанской ткани. В верхней части этих мечей находятся полумесяцы или кресты, иногда "отверстия", выложенные латунью или золотом. Слиманские мечи похожи на франкские. Их декорация более мелкая, блестящая и редкого искусства. Они равномерной ширины, острия их не округлы, и редко когда полоса суживается по направлению к острию. Слиманские мечи не имели изображений и крестов. Их рукояти похожи на йеменские или франкские, последние, однако, более богатые. В сущности, франкские и слиманские мечи одинаковы»

При всей похожести, улавливаете разницу между франкскими и слиманскими мечами? Франкские широки у рукояти и сужаются к острию, слиманские равномерное ширины и редко когда полоса сужается к острию. А теперь посмотрите на салтовские сабли и палаши. Они одинаковой ширины на протяжении всего лезвия сужаются только у самого острия. Теперь фото йеменских и азиатских мечей

Аль-самсама ( Al-samsama) — меч йеменского поэта-воина Амр бен Мадикариба аль-Зубайди

Воспоминания о мечах русов сохранились на Востоке вплоть до XV ст., а в одной рукописи индийца Факр-и-Мудабира, написанной в мусульманском Дели (1210 - 1236 гг.) среди одиннадцати известных тогда групп мечей наряду с франкскими, хазарскими, византийскими, йеменскими, индийскими, китайскими и другими отмечены уже не сулейманские, а русские клинки."

Я долго штудировал инет на предмет находок франкских мечей на Востоке, и не нашел ни одного археологического упоминания. Утверждать что таковых нет не буду. Но уже то что таких свидетельств не найдено заставляет задуматься если учесть что русы торговали с востоком мечами.

[Lukman]

А теперь что написано у ал-Канди
«Франкские и слиманские мечи выкованы из материала, составленного из мягкого железа и стали. Франкские мечи широки у рукояти и узки у острия, имеют широкий дол, который выглядит как чистый речной поток. Их Дамаск по рисунку похож на редкий узор табаристанской ткани. В верхней части этих мечей находятся полумесяцы или кресты, иногда "отверстия", выложенные латунью или золотом. Слиманские мечи похожи на франкские. Их декорация более мелкая, блестящая и редкого искусства. Они равномерной ширины, острия их не округлы, и редко когда полоса суживается по направлению к острию. Слиманские мечи не имели изображений и крестов. Их рукояти похожи на йеменские или франкские, последние, однако, более богатые. В сущности, франкские и слиманские мечи одинаковы»

И это я цитировал, ещё раньше только.

При всей похожести, улавливаете разницу между франкскими и слиманскими мечами? Франкские широки у рукояти и сужаются к острию, слиманские равномерное ширины и редко когда полоса сужается к острию. А теперь посмотрите на салтовские сабли и палаши. Они одинаковой ширины на протяжении всего лезвия сужаются только у самого острия.

Чтобы "улавливать разницу" надобно бы быть специалистом в данном вопросе, а неспециалисту лучше не заморачиваться.

[Sarmat]

Чтобы "улавливать разницу" надобно бы быть специалистом в данном вопросе, а неспециалисту лучше не заморачиваться.

С одной стороны, вы правы, с другой, специалисты если у них есть какая то своя собственная идея и теория тоже умеют повернуть так что очевидное становится вовсе не очевидным и наоборот. Так что точку зрения одного специалиста лучше перепроверить точкой зрения другого ну и самому думать. Вот самое простое показать миру франкские мечи найденные на востоке а за одно и слиманские и тогда вопросов буде меньше. Но я например сколько не искал указаний на находки не нашел. только процитированные вами слова о том что мечи русов очень ценились на Востоке и все. и ни одного факта. То же самое я хотел бы увидеть и относительно клинков салтовского происхождения, для сравнительного анализа. Но и тут ничего не нашел.

[Lukman]

С одной стороны, вы правы, с другой, специалисты если у них есть какая то своя собственная идея и теория тоже умеют повернуть так что очевидное становится вовсе не очевидным и наоборот. Так что точку зрения одного специалиста лучше перепроверить точкой зрения другого ну и самому думать. Вот самое простое показать миру франкские мечи найденные на востоке а за одно и слиманские и тогда вопросов буде меньше. Но я например сколько не искал указаний на находки не нашел. только процитированные вами слова о том что мечи русов очень ценились на Востоке и все. и ни одного факта. То же самое я хотел бы увидеть и относительно клинков салтовского происхождения, для сравнительного анализа. Но и тут ничего не нашел.

Для начала надо узнать в чём отличия каролингского клинка от салтовского/ютановского.

[Paulius]

Вещи первой половины 19 века очень красивы, У меня есть блюхеровка конца 19 века, у неё ширина клинка равна по всей длине, а изгиб очень маленький. Вот она, только к теме совсем не относится, как и Ваши сабли.

емIMG_8803.jpg (31.85 КБ) Просмотров: 5329

[Лемурий]

Уже давал цитату о разнице ковки Запада и Востока нашего эксперта по оружию Scaevola, но лучше прочитать в теме:

viewtopic.php?f=65&t=14250#p160913

[Лемурий]

"Сулеймановы мечи", если понимать, что это булат - абсурд. Булатных мечей нашли единицы, меньше 5 (по-моему у Аносова "О булатах" статистику видел).

Из булата делали сабли, острые с одной стороны. Обоюдоострые делались каролингским способом.
"Меч Карла Великого" явно восточного происхождения. Это явно узорчатый булат. Причем такую технику видел не ранее 14 века. Кривая рукоятка опять-таки на саблю намекает.

[Paulius]

Вот, интересно, какая была структура салтовских клинков?
В журнале "Наука и жизнь" 60-х читал статью о том, как геологи на северном Урале, с европейской его стороны, нашли на камне саблю и серебряные вещи 9-10 века. Сабля в вертолёт не лезла, её распилили пополам, причём внутренний слой напильник не брал. Когда привезли, отдали в какой-то краеведческий музей, там находками заинтересовались люди из Эрмитажа, по их предположению
то был несостоявшийся обмен тысячелетней давности. Купцы от Хазар привозили договоренные вещи и клали на оговоренные места, местные охотники, или скупщики пушнины, их забирали и оставляли эквивалентное количество шкурок. Купцы завершали маршрут, собирая пушнину и уходили на восвояси. Писали тогда, что это самая ранняя известная науке сабля, датировали по серебру. Кажется, была посуда, которую очень ценили в Великой Бьярмьи , её развешивали на священные ели, по описанию путешественников, ёлки эти сияли и звенели от малейшего ветра.
Хорошо запомнил, что сердцевина клинка была твёрдой стали.

[Sarmat]

Вещи первой половины 19 века очень красивы, У меня есть блюхеровка конца 19 века, у неё ширина клинка равна по всей длине, а изгиб очень маленький. Вот она, только к теме совсем не относится, как и Ваши сабли.

Блюхеровка не относится, а вот почему остальные, те-же салтовские сабли - нет? Обоснуйте? Чем они не соответствуют описанию ал-Канди слиманских мечей?

[Lukman]

Купцы от Хазар привозили договоренные вещи и клали на оговоренные места, местные охотники, или скупщики пушнины, их забирали и оставляли эквивалентное количество шкурок. Купцы завершали маршрут, собирая пушнину и уходили на восвояси.

Не из хазар, из поволжских булгар те купцы были, именно они те края и осваивали - Камский торговый путь в "страну Вису".

[Sarmat]

"Меч Карла Великого" явно восточного происхождения. Это явно узорчатый булат. Причем такую технику видел не ранее 14 века. Кривая рукоятка опять-таки на саблю намекает.

Вообще это заблуждение Меч Карла Великого это одно, это действительно меч, а сабля Карла Великого это другое. Это то что мною было здесь запостено.

Меч Жуайёз

[Лемурий]

Нашёл, не 5, а ОДИН и то 14-го века:

Если мы обратимся к археологическому материалу, русским мечам IX-XIV вв., то увидим исключительно западный фабрикат...Единственный мусульманский меч, находящийся в нашем распоряжении (из раскопок) относится к XIV в.
---
Арендт В.В. К вопросу о «мечах харалужных» Слова о полку Игореве //Сб. статей к 40-летию ученой деятельности акад. А. С. Орлова. Л., 1934, С. 338

[Paulius]

Вещи первой половины 19 века очень красивы, У меня есть блюхеровка конца 19 века, у неё ширина клинка равна по всей длине, а изгиб очень маленький. Вот она, только к теме совсем не относится, как и Ваши сабли.

Блюхеровка не относится, а вот почему остальные, те-же салтовские сабли - нет? Обоснуйте? Чем они не соответствуют описанию ал-Канди слиманских мечей?

Ну, не всякий клинок с параллельными краями может называться франкским. Салтовские и франкские, звери совсем разной породы, совершенно другая конструкция и предназначение. Односторонней заточки палаши и сабли ал-Канди на Востоке видел в изобилии, но Западно Европейские мечи были принципиально иные и он не мого не заметить разницы, потом он попробовал отделить франкские от русских по тому признаку, что франкские имеют надписи, а мечи русов их не имеют. Но тогда не каждый Западно Европейский меч был клеймён, а меч из рук руса-купца ещё не становился русским.
Мы, даже, не пришли к определению, кто такие были эти русы, поляне, северяне, вятичи, или, упаси Бог, древляне. Последние, кажется были потомками тревлингов.