1000 лет вместе...

[Лемурий]

Ну а евреем мне не стать..."Мне уже многое поздно, мне уже..."

Отчего ж? Обратитесь к раввину с ножницами, см. с 11:10

[sasha a]

Дык ведь заглох в тех местах промысел железнорудный в 10 веке...
А почему заглох?

Для начала разговора, не плохо бы было ознакомиться
с мнением специалистов, изучавших это городище.

И что нам таки может сказать специалист? Да - это городище было уникальным. Да - там была высокий уровень технологии для той области. Да - в 10 веке оно прекратило свое существование и на территории Руси такие городища более не встречаются.
Все: были мастера, да все вышли.
На Руси остались одни кустари. Кустарным способом нельзя наладить промышленное производство стандартных изделий высокого качества.
В Европе же в то время уже появляется горное право (то есть - юридически закрепленные права ремесленников) и механизация процессов добычи и переработки руд (когда на Руси появилась механизация процессов добычи и переработки руд? В 18 веке, кажись?).

С целью оживления поиска и разработки полезных ископаемых и, прежде всего, драгоценных металлов, монарх объявлял «горную свободу».

Обложив добычу полезных ископаемых податью в пользу казны, обладатель регалии в Германии, объявлял этот промысел свободным. Дозволялось всякому желающему искать месторождения ископаемых на любых землях и, в случае открытия, получать от назначенного для этого должностного лица Горного мастера, горный отвод для разработки на неопределенное время (с оставлением, как правило, соседних участков за казною) на следующих условиях:

а) уплата подати (обычно, 1/8 – 1/10 части валовой добычи);

б) постоянное ведение разработки под страхом лишения горного отвода;

в) вознаграждение землевладельца, в имении которого производилась разработка, за причиняемые убытки и упущенную выгоду.

Такой порядок, получивший в Германии название «горной свободы», появился довольно рано в горном законодательстве и, вероятно, раньше существовал на практике, в виде обычного права.

Первым, основанным на этом принципе, был Горный договор 1185 г...

http://www.rusnauka.com/26_WP_2012/Pravo/1_115814.doc.htm

[userdez]

Отчего ж? Обратитесь к раввину с ножницами,

Это я стану только иудеем, да и для меня важно, чтобы
ножницы были из отечественного материала, назло Sasha a
и всему Западу.

[sasha a]

Отчего ж? Обратитесь к раввину с ножницами,

Это я стану только иудеем, да и для меня важно, чтобы
ножницы были из отечественного материала, назло Sasha a
и всему Западу.

Сашу А эта проблема иудеев почему-то не волнует))))

[userdez]

Сашу А эта проблема иудеев почему-то не волнует))))

Анекдот про проблему еврея


Еврей обращается к раввину:
- Рэбе, у меня беда - сын подался в христианство. Что делать?
Тот подумал, и говорит:
- Проблема сложная. Надо посоветоваться с богом.
Некоторое время спустя приходит и говорит:
- Просто не знаю, что и сказать. Господь ответил мне, что у него те же проблемы...

[Лемурий]

Это я стану только иудеем, да и для меня важно, чтобы
ножницы были из отечественного материала...

Не уж-то старооскольский камень? А если раввин окажется слеповат...

[Ivanich]

И что нам таки может сказать специалист? Да - это городище было уникальным. Да - там была высокий уровень технологии для той области. Да - в 10 веке оно прекратило свое существование и на территории Руси такие городища более не встречаются.
Все: были мастера, да все вышли.

Sasha a, справедливости ради надо заметить, что вышли не все.
В теме Харалугъ и паворзи участник Konrad упоминал слабоизученный крупный металлургический центр близ села Харалуг Ровненской области. Посмотрите, если интересно.

От себя замечу, что село Харалуг ( в одном акте 1623 Харлукче) стоит на речке со старым названием "Рудня", и в той местности, что ни название, то песня:
- урочища Жужелиця, Рудки, Залізне поле
- села Велика Харуча, Мала Харуча, Бранів ( интересно сравнить с Бранибор)
- села Залізниця (по соседству с Харалугом), Самостріли, Коловерти, Гвоздів, Сапогинь, Жорнів, Копитів
- села Городище, Невірков ( видимо, от укр. невіри -!), Дивень, Блудів ( сейчас Світанок), Топча (!)
- на юго-запад от Сапогинь (сейчас Сапожин) села Русивель и Дуліби
а еще краеведы утверждают, что в этих местах много фамилий вроде: „Мамай” „Темнюк” „Буняк” „Кім” „Момот” „Довмат” „Турович” „Пашук”

Все в сумме как-бы намекает на существование крупного ремесленного центра с сильным неславянским компонентом в составе населения, что как бы намекает куда могли подеваться ютановские металлурги.

[sasha a]

Вполне согласна, что кто-то из мастеров смог спастись и найти новое поселение в селе Харалуг.
Но! Опять-таки - вся добыча металла и производство из него каких-то изделий на Руси 12 в. носило кустарный характер.
А чтобы обеспечить армию железными наконечниками для стрел нужна налаженная отрасль, поточное производство. Где оно?
Если б такое было, археологи бы его обязательно раскопали.

[Алексан]

Эх, чёрт, в кои веки зашёл, но любимую Сашу А не застал! Вот бы на 30 минут раньше меня сюда чёрт занёс!!!

[userdez]

Не уж-то старооскольский камень?

Двери в славу -
двери узкие,
но как бы ни были они узк_и_,
навсегда войдете
580 вы,
кто в Курске
добывал
железные куски.

Гвозди бы делать из этих людей:
Крепче бы не было в мире гвоздей.

. Всеволодъ же толма бившеся, яко и оружья в руку его не доста.

"Яр-Тур Всеволод! Стоишь ты всех впереди, мечешь стрелы на поганых, стучишь о шлемы мечами харалужными. Куда, Тур, поскачешь, своим золотым шеломом посвечивая, там лежат поганые головы половецкие. Порублены саблями калёными шлемы аварские тобою, Яр-Тур Всеволод!

Летописцы называли Всеволода «удалейшим из всех Ольговичей, величественным наружностию, любезным душою».

[Ivanich]

Вполне согласна, что кто-то из мастеров смог спастись и найти новое поселение в селе Харалуг.
Но! Опять-таки - вся добыча металла и производство из него каких-то изделий на Руси 12 в. носило кустарный характер.
А чтобы обеспечить армию железными наконечниками для стрел нужна налаженная отрасль, поточное производство. Где оно?
Если б такое было, археологи бы его обязательно раскопали.

Sasha a, а кого, позвольте узнать, Вы собираетесь вооружать продукцией поточного производства в 12 веке?

Текущего производства вполне хватало на дружины из специалистов-профессионалов, вооруженных до зубов, в том числе и луками. Специалистов вполне хватало, в свою очередь, для сбора даней + соревнований с соседями + ползучей колонизации.
Неспециалистам - ополчению, лук ни к чему, луку надо учиться и тренироваться. А зачем готовить Робин Гудов? В случае большого кипежа неспециалисты выдвигаются с косами, топорами и копьями. В общем-то, если бы Вы жили веке в 12-м и владели Корецким, например, княжеством и к Вам бы пришел умелец и бил челом профинансировать постройку чудо-машины для производства 100500 стрел в сутки, Вы бы умельцу голову отрубили, скорее всего, ибо ни к чему Вам столько стрел. Феодализм.
А если бы к Вам пришел некий иудей с предложением купить произведения английского ВПК, то его Вы бы приказали четвертовать за вредительские предложения. Ибо лук английский пеший, а Вашей дружине такой ни к чему, нужен конный - короткий, и Вам нужен такой лук, чтобы -20 не боялся. А часто во владениях английских королей бывает -20?

З.ы. археология прекрасно подтверждает вышесказанное: есть массовое кустарное производство на местном сырье, которое обеспечивает железом хозяйство (серпы, топоры и пр.) с признаками товарного и есть производство для топ-нужд: оружейная сталь, оружие, замки и пр.

З.ы.ы. не совсем понятно, откуда Вы взяли цифру в 400000-800000 стрел. Монголы пришли в количестве 100000-120000 человек, каждый монгол имел при себе 60 стрел. Ресурс в 600000-700000 стрел привел в числе других факторов к погрому, который случается раз в 1000 лет. Эпическое событие мирового масштаба.

[Лемурий]

Летописцы называли Всеволода «удалейшим из всех Ольговичей, величественным наружностию, любезным душою».

Это потому что других Ольговичей не жаловали, а Всеволод выделялся как ложка мёда в бочке дёгтя.
Что касается курян, то Автор СПИ так и пишет:

Сѣдлай, брате, свои бръзыи комони,
а мои ти готови, осѣдлани у Курьска напереди
А мои ти куряни свѣдоми къмети: подъ трубами повити, подъ шеломы възлелѣяны, конець копія въскръмлени;
пути имь вѣдоми, яругы имъ знаеми, луци у них напряжени, тули отворени, сабли изъострени.
Сами скачють, акы сѣрыи влъци въ полѣ, ищучи себе чти, а князю – славѣ».

"Нормальные герои всегда идут в обход!"(с)

А акад. Б.А.Рыбаков при этом добавляет:

Курские кмети "сами скачут, акы серыи влъци въ поле, ищучи себе чести, а князю - славы." Их цель - не оборона, не защита деревень и городов, а далекие разъезды по степи во главе со славолюбивым князем ради своей чести, своей части трофейной добычи. Вот так преподнес Автор знаменитых рыцарей-курян своим слушателям. Здесь нам придется сделать то, что никогда не делалось исследователями "Слова", - сопоставить раздел о курянах Всеволода с конкретным рассказом летописи.
Красивые фразы поэта-трибуна вовсе не были так восторженны, как это может показаться на первый взгляд. В них содержался горький намек и суровое осуждение северских князей, предводителей этих "серых волков", по поводу событий, происходивших девять месяцев тому назад...
У слушателей вставали в памяти события июля-августа 1184 года. Тогда великие князья киевские - Святослав Всеволодич и Рюрик Ростиславич - замыслили большой превентивный поход на западную половину Половецкой земли, возглавляемую ханом Кобяком и "посласта по околние князи". К ним собралось одиннадцать князей...
К участию в этом походе были приглашены и чернигово-северские князья (Ярослав и Игорь), но они от похода уклонились: "Далече ны есть ити вниз Днепра. Не можем своее земле пусты оставити..." Ольговичи пообещали присоединиться к общему войску на Суле, но обещания своего не сдержали даже тогда, когда русское войско переправилось на "ратную сторону Днепра" (то есть на тот берег, по которому протекает Сула) и пять дней искало половецкую армию.
Более того, узнав, что все половецкие кочевья устремились навстречу Святославу и Рюрику, Игорь проявил свои истинные намерения:

"Того же лета, слышав Игорь Святославлич оже шел Святослав на половце, призва к собе брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимера, молвяшеть бо ко братьи и ко всей дружине: «Половци оборотилися противу русским князем и мы без них (без половецких воинов) кушаимся (попытаемся) на вежах их ударити!» (Ипатьевская летопись, с. 128)
--------
Рыбаков Б.А. ПЕТР БОРИСЛАВИЧ Поиск Автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, С.66-67

"Зато так поступают одни лишь "мудрецы".
Зато так наступают одни лишь "храбрецы"!(с)

[userdez]

Летописцы называли Всеволода «удалейшим из всех Ольговичей, величественным наружностию, любезным душою».

Это потому что других Ольговичей не жаловали, а Всеволод выделялся как ложка мёда в бочке дёгтя.
Что касается курян, то Автор СПИ так и пишет:

Сѣдлай, брате, свои бръзыи комони,
а мои ти готови, осѣдлани у Курьска напереди
А мои ти куряни свѣдоми къмети: подъ трубами повити, подъ шеломы възлелѣяны, конець копія въскръмлени;
пути имь вѣдоми, яругы имъ знаеми, луци у них напряжени, тули отворени, сабли изъострени.
Сами скачють, акы сѣрыи влъци въ полѣ, ищучи себе чти, а князю – славѣ».

"Нормальные герои всегда идут в обход!"(с)

А акад. Б.А.Рыбаков при этом добавляет:

Курские кмети "сами скачут, акы серыи влъци въ поле, ищучи себе чести, а князю - славы." Их цель - не оборона, не защита деревень и городов, а далекие разъезды по степи во главе со славолюбивым князем ради своей чести, своей части трофейной добычи. Вот так преподнес Автор знаменитых рыцарей-курян своим слушателям. Здесь нам придется сделать то, что никогда не делалось исследователями "Слова", - сопоставить раздел о курянах Всеволода с конкретным рассказом летописи.
Красивые фразы поэта-трибуна вовсе не были так восторженны, как это может показаться на первый взгляд. В них содержался горький намек и суровое осуждение северских князей, предводителей этих "серых волков", по поводу событий, происходивших девять месяцев тому назад...
У слушателей вставали в памяти события июля-августа 1184 года. Тогда великие князья киевские - Святослав Всеволодич и Рюрик Ростиславич - замыслили большой превентивный поход на западную половину Половецкой земли, возглавляемую ханом Кобяком и "посласта по околние князи". К ним собралось одиннадцать князей...
К участию в этом походе были приглашены и чернигово-северские князья (Ярослав и Игорь), но они от похода уклонились: "Далече ны есть ити вниз Днепра. Не можем своее земле пусты оставити..." Ольговичи пообещали присоединиться к общему войску на Суле, но обещания своего не сдержали даже тогда, когда русское войско переправилось на "ратную сторону Днепра" (то есть на тот берег, по которому протекает Сула) и пять дней искало половецкую армию.
Более того, узнав, что все половецкие кочевья устремились навстречу Святославу и Рюрику, Игорь проявил свои истинные намерения:

"Того же лета, слышав Игорь Святославлич оже шел Святослав на половце, призва к собе брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимера, молвяшеть бо ко братьи и ко всей дружине: «Половци оборотилися противу русским князем и мы без них (без половецких воинов) кушаимся (попытаемся) на вежах их ударити!» (Ипатьевская летопись, с. 128)
--------
Рыбаков Б.А. ПЕТР БОРИСЛАВИЧ Поиск Автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, С.66-67

"Зато так поступают одни лишь "мудрецы".
Зато так наступают одни лишь "храбрецы"!(с)

Рыбаков учёный авторитетный, но "хитра философа"("мудрец").
Скорее всего он не знаком со словами "слава" и особенно "честь".
Во всяком случае Буй-Тур не разорял землю курскую и не безобразничал на ней.
А вот академик занимался этим при раскопках(видел лично).

[Лемурий]

А вот академик занимался этим при раскопках(видел лично).

Неужто с подветренной стороны смотрели или свечку держали?

[userdez]

А вот академик занимался этим при раскопках(видел лично).

Неужто с подветренной стороны смотрели

В данном случае с подветренной стороны от академика те,
кто согласен с ним в его определении Игоря и Ольговичей.

свечку держали?

Производить раскопки меня учила замечательный советский
и российский археолог Пузикова Анна Ивановна (дай ей Бог здоровья).
Хотя как учила: там много ума не надо- бери больше, кидай дальше.
Ум нужен только руководителю экспедиции.
Поэтому я знаю, что раскоп должен быть засыпан, а не остаться,
как после налета немецкой авиации. А Рыбаков не всегда это соблюдал.