Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

[Лемурий]

Кстати, вот какая мысль: "старый Владимир" - это, действительно, может быть Владимир Святославич.
А старые времена - времена язычества. Ведь "новыми людьми" летописцы называли христиан.

Старый Владимир жил во времена язычества;
Боян - Велесов внуче - внук языческих времен;
Трояновы тысячелетия ограничены летами Ярослава. Он первый христианский князь. С него считаются "новые люди".

[corvin]

Автор обещает песнь по форме как в старинной эпической поэзии, как у Бояна. Но по содержанию не как у Бояна, потому что, говоря словами Манасси, «Гомер [Боян], изящный в слоге и премудрый, различными цветами красноречия украшает рассказ, а между тем многое изменяет и искажает».
На то, что текст СПИ стилизован под старину указывает использование системы глагольных времен, которая согласно Николаеву соответствует 11-му веку. Вы Лемурий готовы спорить с Николаевым, доказывая, что синтаксис СПИ более соответствует 12-му веку?

[Лемурий]

Вы Лемурий готовы спорить с Николаевым, доказывая, что синтаксис СПИ более соответствует 12-му веку?

Я готов спорить с кем угодно, corvin, и с Николаевым в том числе. Ведь уже и Вам и ему наглядно доказал, что смоленские + брянские (Козырев) говоры в СПИ основные, а это язык смолятичей.

По глагольным временам давайте на примерах. Вот чем мне нравятся Исаченко, Зализняк, Козырев - аргументы ДО выводов. Приведите пример несогласия Николаева и приведу Вам пример 12 века.

А по поводу Вашего первого абзаца читайте вторую строку:

Начаться этой же песни по былинам сего времени, а НЕ по замышлению Бояна,

т.е. с точностью да наоборот. Под Бояна токмо первые 2 зачина, а весь текст НЕ по его "замышлению".

[Лемурий]

По поводу "новых людей" = христиан и "старого" дохристианского времени:

В СПИ, как и у Илариона (=Бояна) в СЗБ применяется композиционный прием столкновения двух временных пластов - с т а р о г о времени и с е г о времени.

Лаврентьевская летопись 118-988 г.

призри на н о в ы я люди сия (118-988 г.)

посети винограда своего и сверши яже насади десница твоя: н о в ы я люди (124 - 996 г.)

прославляют Бога въ млтвахъ и въ песнехъ и въ псалмехъ поюще Господу н о в и и людье просвещени Стымь Дхмь чающе надежи великаго Бога (131-1015 г.)

Ярославъ вида множьство црквии и люди хрыстаны зело а врагъ сетовашеться побеждаемъ н о в ы м и людьми (153 - 1037 г.)

В этом случае, правда, следует оговорка в одну запятую:

Боян - песнотворец старого времени, Ярославова и Олегова = были тысячелетия Трояновы, настали лета Ярославовы, были полки Олеговы.

[corvin]

Кто такие смолятичи? Жители смоленского княжества? Тогда с изменением границ княжества кто-то переставал/становился быть смолятичем. Или смолятичи это славянское племя?

Что такое замышление Бояново?

У Козырева есть доказательства, что обнаруженное им в Смоленске, Брянске не вообще южнорусское? Не Киевское, не Черниговское?
Николаев: «Большинство “уникальных” брянских и южнорусских параллелей (последние, согласно В. А. Козыреву, составляют 36 % от всех лексических параллелей) уникальными не являются, так как широко представлены в украинских и/или белорусских диалектах».

[Лемурий]

1. Брянские и смоленские говоры - ареал бывшегшо Смоленского княжества, где жили смолятичи;

2. Замышление Бояна - старые словеса трудных повестей (= стиль редактора ДКС Никона Великого), сделавшего вставки и о Мстиславе и Редеди, и о других тмутороканских князьях, поколику лично там присутствовал.
Никон Великий (=Иларион в схиме), а Иларион писал в СЗБ о пластах старого (дохристианского) и нового времени - см. описание походов Святослава, старого Игоря и хвалу Владимиру. Всё это князья дохристианской эпохи: вечи Трояновы, "старое время".

3. Читайте внимательно и Козырева и Николаева. Козырев писал, что большинство лексем встречаются в брянских говорах, а некоторые исключительно там. Под "южными" говорами Козырев подразумевал не северные Новгородские.
Николаев выделял ареал южнее Пскова, а это и есть Смоленск. Мы об этом уже дискутировали.

[corvin]

На севере Смоленского княжества жили кривичи, которые пришли с побережья Балтийского моря. Их язык существенно отличался от южных говоров. Согласно Николаеву родной город Автора Торопец (или где-то рядом).

Слово написано верлибром, белыми стихами. И те фразы, которые Автор относит прямо к Бояну это тоже верлибр. Не понимаю, что значит отрицать замышления Бояна. Что именно в летописях старых времен отрицается. Старославянский язык, которым Иларион исключительно пользовался?

Вот например слово «болонь». Оно только в брянских говорах встречается?

[Лемурий]

На севере Смоленского княжества жили кривичи, которые пришли с побережья Балтийского моря. Их язык существенно отличался от южных говоров.

Пришли когда? ДО 1185-го и живут сейчас по сей день. Я же Вам визуально показал цитаты из смоленских говоров. Их там далеко не 4 совпадения как утверждает Николаев, а не меньше чем у Козырева с брянскими.

Слово написано верлибром, белыми стихами. И те фразы, которые Автор относит прямо к Бояну это тоже верлибр.

А точно этот термин тот самый Николаев, что доктор филологических наук из института славяноведения РАН употребил? Ведь "верлибр" от (франц. vers libre свободный стих) форма метрической композиции, характерная для ХХ в." Странно, что он применяет этот термин к древнерусскому памятнику.

Не понимаю, что значит отрицать замышления Бояна.

1-я строка: Не лепо нам было, братья, начать старыми словесами трудных повестей о походе Игоревом, Игоря Святославича.
Не лепо ЧТО? Что начали старыми словесами героических повестей о пораженческом походе.

2-я строка: Этой же песне начаться по былинам сего времени, а НЕ по замышлению Бояна.
Значит песня начнется ИНАЧЕ, не старыми словесами трудных повестей, которые совершенно очевидно и есть "замышления Бояна".

Старославянский язык, которым Иларион....

Он же НЕ цитирует Бояна (Илариона), а гипотетически представляет как бы Боян начал о походе Игоря: Абы (=если бы) ты (Боян) эти походы воспевал, то начал бы так.

Прямых цитат Бояна в СПИ токмо 2: Всеславу Полоцкому и Ингигерде (жене кагана Ярослава).
Но прямая речь в любом случае древнерусская. Даже в летописях когда идет старославянский в прямой речи на древнерусский переходят.

Вот например слово «болонь». Оно только в брянских говорах встречается?

Отнюдь. См. мои выписки из смоленских говоров. Главное, что это низина РЕКИ...

[corvin]

1-я строка: Не лепо нам было, братья, начать старыми словесами трудных повестей о походе Игоревом, Игоря Святославича.

«Быть» здесь стоит в прошедше-длительном времени, поэтому нельзя переводить как «было начать».

Если не по замышлению Бояна значит не как в летописях, так ведь и как бы Боян написал тоже совсем не как в летописях.

Ну есть допустим слово из СПИ в брянском говоре. Из этого следует что слово из южной лексики. Лексика СПИ в основном южная. На Торопец указывает не лексика, а грамматика.

[Лемурий]

1. Мы же уже это обсуждали:

"... и тако стояху межи собою ако аже Изяславлимъ сторожемъ зрѣти бяшеть [смотрели] на Галичьскии огнѣ, а Галичьскимъ сторожемъ зрѣти бяше на Изяславли огни..." (Ипат.1150)
---
"...бѣ бо исхитрилъ Изяславъ лодьи дивно: бѣша бо в нихъ гребци невидимо токмо весла видити, а члвкъ бяшеть не видити [не было видно]..." (Ипат.1151)
---
"...и тако совокупившеся вси князи Рускиѣ, поидоша по Днѣпру, не лзѣ бо бяшеть индѣ ити [нельзя было идти] бѣ бо снѣгъ великъ..."(Ипат. 1187)

Словоформа: бѧшеть
Часть речи: глагол
Время: имперфект
Лицо: 3-е
Число: единственное
Лексема: быти

В сочетании с инфинитивом "начати" дает ПРОШЕДШЕЕ время, а не прошедшее-продолженное (бывало). В любом варианте это не сослагательное наклонение как в большинстве переводов.

[Лемурий]

Если не по замышлению Бояна значит не как в летописях, так ведь и как бы Боян написал тоже совсем не как в летописях.

Иларион (Никон Великий в схиме) и ДКС редактировал, куда свои тмутороканские легенды вставил, и СЗБ написал, где восхвалил походы предков Владимира. Стиль восхваления его особый, панегирический, что "не лепо" употреблять при описании пораженческого похода, что и возмутило Автора в летописных версиях похрда (Лавр. и Ипат.), написанных ДО СПИ.

Ну есть допустим слово из СПИ в брянском говоре. Из этого следует что слово из южной лексики. Лексика СПИ в основном южная. На Торопец указывает не лексика, а грамматика.

Еще удивительней. Пунктуации в то время не было. Судить можно токмо по окончаниям. Для этого надо сравнивать с древнерусскими памятниками. А где были книжные центры Руси XIIв? Киев, Новгород, Переяславль. Ну еще Смоленские грамоты и Лаче озеро (Даниил Заточник).
Где сравнительная база для Торопец? Вот и говорю: "удивительный" вывод.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте Лемурий!
Генеалогия имеет два направления исследования:
— восходящее,
— нисходящее.
В восходящем родословии сведения собираются начиная от конкретного лица «Не лепо ли ны бяшетъ, братие,
начяти старыми словесы
трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича»
к его предкам: к отцу, деду и тд.
В нисходящем начинают с самого известного предка в прошлом и от него следуют к его потомкам до наших дней. «Почнемъ же, братие, повесть сию
отъ стараго Владимера до ныняшнего Игоря»

[Лемурий]

Добрый день, Татьяна!
А при чём тут генеалогические корни Игоря?
Автор разве Ольговичей хвалит? Не в коим разе. Их предок Олег Гориславич стрелы сеял и крамолу ковал. Нет в СПИ никакой похвалы этой ветке русских князей!

[corvin]

Во всех ваших примерах глаголы даны в несовершенном виде: смотрели, а не посмотрели, видели, а не увидели, идти, а не пойти. Вы же переводите 1-ую строку совершенным видом – начать. Если переводить несовершенным, то получается абсурд: начинали (и никак начать не могли?) Сослагательное наклонение здесь совершенно естественно.

Можно согласиться, что «не по замышлению Бояна» означает «не ставя целью славить князей». Но причем здесь летописи? Те образцы стиля Бояна которые даны это отнюдь не летописи.

Грамматика это то как образуются грамматические формы. Даже сейчас существует разнобой, например: поднимать, подымать. А раньше каждая область имела свои грамматические традиции.

[Лемурий]

Во всех ваших примерах глаголы даны в несовершенном виде: смотрели, а не посмотрели, видели, а не увидели, идти, а не пойти. Вы же переводите 1-ую строку совершенным видом – начать. Если переводить несовершенным, то получается абсурд: начинали (и никак начать не могли?) Сослагательное наклонение здесь совершенно естественно.

Точно???

"...и тако совокупившеся вси князи Рускиѣ, поидоша по Днѣпру, не лзѣ бо бяшеть индѣ ити [нельзя было идти] бѣ бо снѣгъ великъ..."(Ипат. 1187)

Что ДЕЛАТЬ? (идти), а не что сделать...

И где в первой строке возвратная частица "ся" или "бы" характерная для сослагательного наклонения? Их НЕТ.
Как перевели неправильно в издании 1800 г. так и пошло по накатанной. Показываю на тексте:

Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?

◊ бяшеть — 3-е л. ед. ч. имперф + ◊ начяти — неопр. форма, т.е. даже если переводить несовершенным видом, то получается:
Не лепо было начинать, а не начинали.

А вот теперь как выглядит сослагательное наклонение с тем же глаголом:

Начати же СЯ тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!

Можно согласиться, что «не по замышлению Бояна» означает «не ставя целью славить князей». Но причем здесь летописи? Те образцы стиля Бояна которые даны это отнюдь не летописи.

Ну так "трудные повести" это и есть повести временных лет о героических событиях:

ТРУДНЫХЪ. Повести, в которых описывались важные, или героические события, именовались на древней нашей Руси - трудными; позднее их стали называть Умилительными, или Умильными (Г. Максимовичъ) см. II, пр. 236
(Дубенский Д.Н. "Слово о плъку Игореве...", М., 1844, с.4)

Грамматика это то как образуются грамматические формы. Даже сейчас существует разнобой, например: поднимать, подымать. А раньше каждая область имела свои грамматические традиции.

А база для сравнения какая? Летописи, берестяные письма, уставные грамоты, переписка клириков. Где среди них присутствовал Торопец?
Не современной же грамматикой он собрался древнерусский язык "мерить".