Ислам

[Atius_Kul]

Нассчет почившего господина Ван Гога
Вчера слышал, что он слыл в Голландии возмутителем спокойствия
Хочу заметить, что если уж его таковым считали даже голландцы, то неудивительно, что его застрелили...
А насчет его фильма (судя по отрывкам) - чистой воды социальное порно. Я не знаю как насчет убийства, а наказывать за подобное нужно

[Exactor]

"Это ваше мнение?"

А чьё ещё? Могу доказать... Доказать?...

Было бы интересно. Только пожалуйста без ссылок на авторов XIX - начала XX века, опирирующих такими терминами как "дух нации", "расса" и т.д. и т.п.

"И почему тогда все это сельское "нероманизированое" население говорило на провинциальной латыни, да так круто, что даже язык германских завоевателей был поглощен ею?"

Сначала, докажите, что это было так...

Извините, но это уже смешно... Скорее доказательств требует опровержение столь общеизвестных фактов.

[Филэллин]

"Извините, но это уже смешно... Скорее доказательств требует опровержение столь общеизвестных фактов."

??? Т.е. не можете доказать?

"Было бы интересно. Только пожалуйста без ссылок на авторов XIX - начала XX века, опирирующих такими терминами как "дух нации", "расса" и т.д. и т.п."

Только первоисточники...



Я буду потихоньку выкладывать...

От начала правления Диоклетиана и до начала правления Юлиана.

1) Грандиозные гонения на христиан (применительно к Галлии – см. «Историю франков» Григория Турского + «Церковную историю» Евсевия Кессарийского)
2) Движение «багаудов» (283-286 гг., затем латентная форма)
3) Вторжения франков и саксов (Oros., VII, 25, 3). (начало правления Диоклетиана и Максимина).
4) Война Империи с Караузием и Аллектом. Репрессии против племён-союзников последнего и заселение их земель другими племенами. (только в современной литературе).
5) Разгром маркоманнов, скорее всего опустошавших Галлии-Германии (Aur. Vic., De Caes., XXXIX, 43). (Констанцием Хлором, хотя, возможно, автор перепутал маркоманнов и алеманнов).
6) Вторжение алеманнов в Галлию (Eutr., IX, 23 и др. авторы). (298 г.)
7) Информация о заселении Галлии новым варварским населением (Panegyr. Vet., VII, 21).
8 ) Гражданские войны 305-323 гг. Называть этот период периодом расцвета и стабильности Галлии нельзя – все её экономические и военные ресурсы шли на войну, даже вторгавшиеся ваврвары были привлечены, как говорит, например, Иордан.
9) «Восстания племён» (в современной литературе говорится о войне Константа в частности с франками, но в каком это первоисточнике – не знаю) в землях Константа (Aur. Vic., De Caes., XXXX, 23). (340-е гг.)
10) Масштабная война Констанция II и Магненция, сопровождавшаяся вторжением алеманнов (351-353 гг.) (О вторжении алеманнов, разбивших Деценция, не знаю из какого первоисточника – это только у современных авторов).

Т.е. 4 основных момента:

1) Вторжения варваров (кои, я думаю, были более частыми, но поскольку не особо масштабными, древние авторы о них специально не упоминают, но говорят «германцы терзают Галлию»).
2) Усиление налогового гнёта в связи с гражданскими и другими войнами
3) Инфляция
4) Смена генофонда

[Exactor]

"Извините, но это уже смешно... Скорее доказательств требует опровержение столь общеизвестных фактов."

??? Т.е. не можете доказать?..

Что тут доказывать?!! Еще раз спрашиваю: сколько в современной Франции, Бельгии, Люксембурге, Швейцарии и Германии к западу от Рейна вы знаете кельтских жителей кроме бретонцев? Сколько таковых вы знаете в средневековье вообще и в раннее в частности? Почему германские завоеватели Галлии, смешавшись с местным население, говорят на языке латинского происхождения? Так о чем вообще речь?

Т.е. 4 основных момента:

1) Вторжения варваров (кои, я думаю, были более частыми, но поскольку не особо масштабными, древние авторы о них специально не упоминают, но говорят «германцы терзают Галлию»).
2) Усиление налогового гнёта в связи с гражданскими и другими войнами
3) Инфляция
4) Смена генофонда

1. До начала V века с вторжениями варваров успешно боролись. Факт, что Августа Треверов, расположенная близко к границе, продолжала быть процветающим городом по крайней мере до 402 года.

2. Налоговый гнет был усилен по всей империи. Городское население - основа цивилизации - от него страдало разве что если не хватало мозгов копить деньги 4 года (как догадались многие коллегии), а не выискивать всю сумму одномоментно. Сельское население и ответственные куриалы страдали больше, но в случае варварских нашествий и стихийных бедствий давались скидки и налоговые амнистии, так что и здесь при наличии мозгов и планирования можно было управиться до определенного момента.

3. Инфляция была преодолена при Константине.

4. Смена генофонда весьма сомнительна - варвары в то время широко расселялись только в пограничных районах. Да и впоследствии германское имелось имелось только в окраинах районах - современные Фландрия, Западная Германия, Эльзас и т.п. В основной части Галлии население так и осталось галло-римским.

[Lusor]

... точно знаю, что при первом Феодосии был разрушен александрийский храм Сераписа...

Однако, по сообщению Евагрия Схоластика (Euagr. Schol. II, 5), во время монофизитских волнений 451 - 452 годов храм Сераписа еще существовал в каком-то виде. Это, конечно, противоречит показаниям риторического сочинения Эвнапия (Eunap. Vitae Sophistarum, VI, 11). Но почему мы должны верить Эвнапию, а не Евагрию Схоластику? Эвнапий далее очень пространно рассуждет о египетском монашестве и христианском обычае почитания мучеников, но его сообщения отличаются, так скажем, некоторой необъективностью. Так что, его сообщения о погромах языческих храмов вполне могут быть риторическими преувеличениями. Интересно, что об этом говорит археология?

[Филэллин]

"Еще раз спрашиваю: сколько в современной Франции, Бельгии, Люксембурге, Швейцарии и Германии к западу от Рейна вы знаете кельтских жителей кроме бретонцев?"

Галлы ассимилировали с другими племенами (германскими).

"Почему германские завоеватели Галлии, смешавшись с местным население, говорят на языке латинского происхождения? Так о чем вообще речь?"

Они пишут по-латински и у них много латинских заимствований. А язык свой, (как я всегда думал). Ещё раз повторяю, вы можете доказать?


Lusor, спасибо.

Согласно Созомену (VII, 15) храм Серапису вообще не разрушали, а сделали из него христианскую церковь. Это подтверждают слова Евагрия и, вроде, Сократа Схоластика (V, 16-17).

А теперь настало время опровергнуть слова Exactor`а , который сомневался, что римские власти могли организовать рагром Александрийской библиотеки:

"Произошло это (разгром святилища Сераписа), когда императором был Феодосий, а Феофил руководил непосредственными преступниками, напоминая Евримедонта, бывшего прежде властителем буйных гигантов, Евагрий был префектом города, а Роман командовал войсками в Египте. Эти люди, ополчившись на святилища, словно на камни и на каменотёсов, без всякого повода и без объявления войны совершили на них набег и разрушили храм Сераписа". (Eunap. Vitae Sophistarum, p. 472).

[Exactor]

Они пишут по-латински и у них много латинских заимствований. А язык свой, (как я всегда думал). Ещё раз повторяю, вы можете доказать?

Вы отрицаете, что французский язык относится к романской группе? Я даже не буду требовать доказательств, уже все ясно...

А теперь настало время опровергнуть слова Exactor`а , который сомневался, что римские власти могли организовать рагром Александрийской библиотеки:

"Произошло это (разгром святилища Сераписа), когда императором был Феодосий, а Феофил руководил непосредственными преступниками, напоминая Евримедонта, бывшего прежде властителем буйных гигантов, Евагрий был префектом города, а Роман командовал войсками в Египте. Эти люди, ополчившись на святилища, словно на камни и на каменотёсов, без всякого повода и без объявления войны совершили на них набег и разрушили храм Сераписа". (Eunap. Vitae Sophistarum, p. 472).

Ну так вы подтверждаете, что епископ Феофил руководил разрушением библиотеки?

[Филэллин]

"Ну так вы подтверждаете, что епископ Феофил руководил разрушением библиотеки?"

Exactor, вы мои сообщения читаете невнимательно. Я утверждаю лишь, что Феофил руководил преобразованием храма Сераписа (филиал Ал-кой б-ки) в христианскую церковь, ни о каком "разрушении библиотеки" речи не идёт. Я лишь допускаю возможность, что Феофил сжёг книги библиотеки (причём, главного здания), но здания он не трогал.


"Вы отрицаете, что французский язык относится к романской группе? Я даже не буду требовать доказательств, уже все ясно..."

Я только что прочитал, что латинский (протофранцузский) язык доминировал только в городах, и до самого конца империи, а то и дольше, в сельской местности говорили на галльском языке. Я прошу вас доказать что "нероманизированое" население говорило на провинциальной латыни, да так круто, что даже язык германских завоевателей был поглощен ею?"

"Они пишут по-латински и у них много латинских заимствований. А язык свой, (как я всегда думал)."

Я слажал, унесясь в бредню , так как, французский язык имеет основой всё-таки, конечно, латинский, а собственно галльский там на втором плане.


Да, относительно упадка Арля, о котором вы писали. Так вот, по краней мере в 472 или 473 гг. город был захвачен и разграблен готским королём Эврихом (Исидор Севильский, "История готов", 34). Возможно даже сожжён. Может, после этого он не восстановился или его ещё захватывали? Но так или иначе упадок Арля - случай объясняемый, приведите ещё примеры.



Ещё по поводу Арля... В 411 г. город был взят войсками гонориева генерала Констанция (будущий Констанций III) и, возможно, пострадал при этом (Орозий, VII, 42, 3).

[Exactor]

...Я лишь допускаю возможность, что Феофил сжёг книги библиотеки (причём, главного здания), но здания он не трогал.

Прошу прощения, если невнятно выразился, но для меня "библиотека" (любая) - это собрание текстов, а не здание, в котором они хранятся.

Я только что прочитал, что латинский (протофранцузский) язык доминировал только в городах, и до самого конца империи, а то и дольше, в сельской местности говорили на галльском языке. Я прошу вас доказать что "нероманизированое" население говорило на провинциальной латыни, да так круто, что даже язык германских завоевателей был поглощен ею?"...

Факт, что в раннем средневековье жители бывшей Галлии говорили на языках, развившихся из местной провинциальной латыни (старофранцузский, провансальский и т.п.). Некоторое время потомки франкских завоевателей еще говорили на своем языке германской группы, но примерно к IX-Х в.в. он исчез окончательно, а франки окончательно слились с галло-римлянами, восприняв их языки. Если существовало сколько-нибудь значительное нероманизированное кельтское население, как вы утверждаете, почему тогда нигде на континенте нет его потомков и не было уже в раннем средневековье? И почему франки восприняли язык и культуру "италийских колонистов из римских городов", хотя большнство этих городов лежало в руинах, а сами франки селились в основном в сельской местности? Чувствуете нелогичность своих доводов?..

[Филэллин]

"И почему франки восприняли язык и культуру "италийских колонистов из римских городов", хотя большнство этих городов лежало в руинах, а сами франки селились в основном в сельской местности?"

Лежало ли?


Да, когда Арль "сократился до размера амфитеатра"? По крайней мере в 537 г. амфитеатр Арля использовался по назначению и король франков Теодоберт в честь победы над готами организовал там спортивные состязания...


Похоже, со мной была бы согласна некая Маришка, борец с НХ из "консилиума"... Откуда, интересно, она брала информацию.... Но пишет складно..

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=18640&t=18640

Т.е. ключевой момент - доказать, что сельское население Галлии ко времени падения Римской империи говорило на галльском языке, обратное же докажет неправомочность моей теории...

[Exactor]

"И почему франки восприняли язык и культуру "италийских колонистов из римских городов", хотя большнство этих городов лежало в руинах, а сами франки селились в основном в сельской местности?"

Лежало ли?

Лежало. Или от них остались жалкие остатки. Хотя в вашу теорию это явно не вписывается, я понимаю...

[Филэллин]

"Хотя в вашу теорию это явно не вписывается, я понимаю..."

Имена, явки, фамилии... С Арлем у вас уже не прокатило...

[Exactor]

Если у меня нет времени выкапывать соответствующие цитаты из интернета и толстеньких источников (мы тут, чай, не диссер пишем), доказывая вам всем известные вещи, это еще не значит, что у меня "не прокатило". А то скоро вы потребуете у меня доказательств того, что WWII началась 1.9.39, а ВОВ - 22.6.41, а если не предоставлю - значит не было такого, был мир во всем мире А вот ваши, мягко говоря, "нетрадиционные" утверждения о раннем средневековье действительно нуждаются в серьезных доказательствах...

[Филэллин]

Как хотите....

Основной момент

"доказать, что сельское население Галлии ко времени падения Римской империи говорило на галльском языке, обратное же докажет неправомочность моей теории..."

я попытаюсь осветить, побывав на днях в публичке.

[Филэллин]

К несчастью, в публичке по Галлии материалов почти нет.... Если и есть инфа о кельтах, то о кельтах Ирландии и Британии, но не интересующей нас местности... Самое приличное, что было - чехославацкий историк Ян Филип и его труд "Кельтская цивилизация и её наследие", переведённый на русский и изданный в 1961 г. Что удивительно, собственно "наследие" - самая маленькая часть исследования. Именно там я отыскал информацию, косвенно подтверждащую мои слова (это не доказательство, знаю, но всё же что-то):

"...победа Рима в Галлии не принесла с собой социальной революции. Большинство населения по-прежнему жило в деревнях, было более прочно привзано к земле. Романизация проникла туда значительно медленнее. Именно это деревенское население сохранило язык, старый быт, старые нравы и обычаи, и иногда мятежами удавалось пресечь колонизации и романизации."


"А то скоро вы потребуете у меня доказательств того, что WWII началась 1.9.39, а ВОВ - 22.6.41, а если не предоставлю - значит не было такого, был мир во всем мире."

Если понадобиться - доказать это не трудно, если же мы возьмёмся за романизацию Галлии - возникнут проблемы (что доказывается тем, что никто не приводит аргументов ни за, ни против). Есть такая вещь, как "спорный вопрос"....