Хинова, готские девы и время бусово

[Лемурий]

- а какое слово склоняете? Если "хина", то в дат. падеже мн. ч. будет "хинамъ" ...

◊ Хинова — им. пад.; Хинови — дат. пад.

Так какой вопрос между словами в дат пад.?

Пример на значение подасть=позволено

"И подасть им отьча обычаа держати..." (Флав. Полон. Иерус.)

[Mitus]

"И подасть им отьча обычаа держати.

- дело не в позволяет, а в якобы аористе. Просто переводим со значением "позволяет", а не позволил.

[Mitus]

◊ Хинова — им. пад.; Хинови — дат. пад.

- а что это за слово "хинова"? Если это имя существ. с основой на *-а, то в дат падеже и мн ч будет "хиновамъ".

[Лемурий]

В данном случае "И позволено КОМУ? им обычаи отцов соблюдать".

P.S. Обратите внимание на падеж, который требует этот глагол.

[Mitus]

P.S. Обратите внимание на падеж, который требует этот глагол.

- я никак не соображу чего Вас так интересует этот ворпос КОМУ? Выше по обсуждение ничего такого я не вижу, сам я тоже против этого вопроса не выступал вроде бы? ........

В данном случае "И позволено КОМУ? им обычаи отцов соблюдать".

- не получается "позволено" ибо это "подастЬ" прописано в наст. времени, то есть не "позволено", а позволяет"....... Далее читаем: "и великое буйство позволяет ? хинови ?" Так что вопрос мой к "хинови" а не к "позволяет" ......

[Лемурий]

Все зависит от значения слова и от контекста:

Словоформа: подасть
Часть речи: глагол
Время: настоящее-будущее
Лицо: 3-е
Число: единственное
Лексема: подати

"Богу молися помиловати братью свою, да подасть имъ побѣду..."(Ипат.1175)

В СПИ же "буйство хиновы" событие состоявшиеся.

[Арсений]

Прочла предложенную Вами, Лемурий, статью Шаскольского и вижу, что она полностью перечеркивает Вашу версию.

Ну и в чём расхождения-то?

"Буйство хиновы" = разорение карелой Сигтуны июль-август 1187
"Звеня русским златом" = изъятие товаров у новгородцев на о. Готланд - сразу после этих событий.
Написание СПИ - к 26 сентября 1187 года

Это даже не версия, а сопоставление событий по датам.

Упоминание о радости в земле “карел и руссов” говорит о тесной политической связи обоих народов, но не свидетельствует прямо об участии русских в описываемом событии.

Русские не участвовали, но участвовали подвластные Новгороду карелы, за что новгородские купцы и были наказаны. А товары у них были русские.

Ну, хорошо, допустим русичи (новгородцы) поимели профит с нападения карел на Сигутну как политический союзник карел, но это не объясняет, почему готландцы лелеят месть для киевского князя. Он-то тут каким боком затесался в политической борьбе новгородцев со шведами? Где Новгород и где Киев...

Вот и я думаю, почему современный Киев так промахам РФ радуется, а успехам огорчается. Видимо, это наследственно)

Достоверно известно, и Шаскольский об этом пишет, что нападение на Сигтуну совершили язычники. Откуда? Новгородцы к тому времени были христианами. Это примерно так же, как сегодня в Сирии: конвой разбит и кроме летчиков Асада это сделать некому. В конце 12 века произошел натиск на прибалтийских славян со стороны германцев (на суше) и датчан (на море). Советского периода прибалты показали, что эвакуация язычников Балтийского Поморья в конце 12 века происходила через их земли и сопровождалась насилием от местного населения. Приняли их корела, так как Новгород был христианским. Среди них выделялись лютичи (Волот) с их свирепостью и арбалетами и колбяги-мореходы. Кроме них на Сигтуну напасть было некому. Нападение оказалось разовым , и дальше они уходили на север в Поморье и на Волгу (будущие ушкуйники). Часть должна была осесть на территориях нынешних Польши и Белоруссии, но об этом материалов мало.
Нынче в Киеве власть галичан, а они королевские регалии получали еще от Папы Римского. И люстрации с сатурналиями это римские обычаи. Мы же за даков переживали как за родичей.

[Лемурий]

Для Арсения:

Гадзяцкий С.С. Карелы и Карелия в новгородское время, Петрозаводск, 1941, С.87-89

[sasha a]

Ну и в чём расхождения-то?
Это даже не версия, а сопоставление событий по датам.
.

Эти даты не имеют никакого отношения к событиям в СПИ. Даты могут совпадать, но не иметь никакой связи. Сам автор статьи не приводит каких-либо привязок к Киеву. Это Ваша придумка.

Русские не участвовали, но участвовали подвластные Новгороду карелы, за что новгородские купцы и были наказаны. А товары у них были русские.
.

Карелы не были подвластны Новгороду - сие Ваша интерпретация термина "государственность", который использует Шасткольский. Он выводит эту "подчиненность" из того, что НЕСКОЛЬКО обонежских погостов с карельскими названиями платили дань новгородскому князю. Это вовсе не говорит о "подвластности" карельской земли Новгороду. Аналогично: если несколько племен вогулов или остяков платили дань вел. кн. Ивану, то не следует считать ВСЮ СИБИРЬ территорией, подвласной Москве.

Вот и я думаю, почему современный Киев так промахам РФ радуется, а успехам огорчается. Видимо, это наследственно)
.

Вы хотите сказать, что Киев напал на территорию Швеции руками своих "ихтамнетов" - каревлов и новгородцев? Развязал там гибридную войну?

[Mitus]

В конце 12 века произошел натиск на прибалтийских славян со стороны германцев (на суше) и датчан (на море). Советского периода прибалты показали, что эвакуация язычников Балтийского Поморья в конце 12 века происходила через их земли и сопровождалась насилием от местного населения. Приняли их корела, так как Новгород был христианским.

- поморяне то бишь кессины-кашубы, а точнее кашебин это русские и есть. Людье новгородци и до сего дни варязи сообщают летописи. Так что не надо писать что Новгород варягов и колбягов не принимал. Между тем именно колбяги как люди новые и безработные занимались княжескими и боярскими делами на чухонском севере, - взимали дани и на кореле в том числе и даже в Финмарке, где вступали в конфликты с норигами и свеями...

НЕСКОЛЬКО обонежских погостов с карельскими названиями платили дань новгородскому князю. Это вовсе не говорит о "подвластности" карельской земли Новгороду

- ещё как говорит, а не платили понятно что те, кто кочевал, НО И НЕ ОНИ (не бродячие охотники) СОВЕРШИЛИ ПОХОД НА СИГТУНУ.....

Нынче в Киеве власть галичан, а они королевские регалии получали еще от Папы Римского. И люстрации с сатурналиями это римские обычаи. Мы же за даков переживали как за родичей.

- - а ещё великие укры выкопали чермное море - Вы где этой хрени про люстрации начитались-то

[Mitus]

и дальше они уходили на север в Поморье и на Волгу (будущие ушкуйники).

- Вы когда термины исторические используете, то хоть интересуйтесь от камо ногы растут: ушкуйники - это новгородцы и есть = дети варягов и колбягов

[sasha a]

НЕСКОЛЬКО обонежских погостов с карельскими названиями платили дань новгородскому князю. Это вовсе не говорит о "подвластности" карельской земли Новгороду

- ещё как говорит, а не платили понятно что те, кто кочевал, НО И НЕ ОНИ (не бродячие охотники) СОВЕРШИЛИ ПОХОД НА СИГТУНУ.....

А кто? Оседлые погостники?

В любом случае, это нисколько не приближает нас к пониманию того, почему жители Готланда (а не Сигтуны) желают отомстить киевскому князю (а не новгородскому).

[Арсений]

Корела никак без новгородцев не могли засыпать стрелами воинов Игоря. Не могли они и поставлять их половцам. Автор пишет, что Сигтуну атаковали новгородцы с корелой. Этому противоречат шведские же тексты, отмечающие, что новгородцы только радовались беде шведов, а напали язычники. Против язычников только один довод-проблема наличия кораблей. У новгородцев и корела они были. Могли они быть и у изгнанных с Балтийского Поморья колбягов-они моряки. Шведы приходили к Ладоге на шнеках, а для норвежских кораблей, приходивших позже на мурман тип не назван, но они должны быть мореходными. Валит, некоторыми отождествляемый с лютичами, мурманскую землю учил войною приводить под свою власть, что выдает его лютый нрав. И ушкуйники такие же новгородцы, как и лютичи-это все язычники. Ушкуйников привели в чувство и они ушли на Дон (не к христианам). Корела недолго оставались после Сигтуны нехристианами, а бывшие балтийские поморяне на севере могли избежать крещения.

«Начиная с первых записей летописца, т. е., с 40-х годов 12 века, карелы неоднократно выступают на страницах летописи в качестве участников походов новгородцев. Контекст некоторых записей приводит к заключению, что карелы составляли в рядах новгородского войска особый отряд. Так, например, во время одного из походов в новгородском войске были «вси новгородци и псковичи и корела». Очевидно карелы, занимая по отношению к Новгороду положение вассалов должны были выставлять свое особое карельское ополчение. Существование у карелов в это время особой военной организации видно и из того, что в ряде случаев они выступали самостоятельно, отражая нападения врагов и совершая походы без новгородцев».
Организация «Корельской земли», подчинявшая корельских князьков власти посаженного Новгородом князя и повлекшая для широких масс карельского населения новые тяготы, видимо, не прошла гладко и вызвала какое то сопротивление. Прямых указаний на это мы не имеем, но можем догадываться о таком сопротивлении, если обратим внимание на тот факт, что через 9 лет после событий 1269 г. князь Дмитрий, новгородцы и вся «Низовская», т. р. Суздальская земля, точнее, ее войска «казнили» «корелу» и взяли «землю их на щит»2.Необходимо подчеркнуть, что это первое и едва ли не единственное, известное нам столкновение Новгорода с карелами.
Мы уже отмечали, что между переселенцами земледельцами, охотниками и рыболовами и коренными жителями тех мест, куда происходило переселение, взаимоотношения складывались более или менее мирным образом. Иной характер взаимоотношений несло проникновение в саамские земли карельских феодалов. Весьма характерен в этом отношении тот Валит, о котором мы говорили уже в связи с характеристикой классового строения карельского общества. Валит, как говорит легенда, «Мурманскую землю учал войною приводить под свою власть...»3.
В дальнейшем, во второй четверти 13 в. произошло даже массовое крещение карелов 4.
В 1164 году шведы внезапно явились под Ладогой. Шведы были разбиты на-голову. 43 шнеки из 55, составлявших флот шведов, были взяты новгородцами. Только на остальных судах незначительным остаткам шведской рати удалось бежать 5».
С другой стороны известны и набеги карелов на норвежцев. Имеются сведения, что такие набеги были ими совершены в 1271, 1279 и 1302 году, так что норвежский король Мауну жаловался даже папе и тот проповедовал крестовый поход на беломорских карелов 6. Новгородские летописи сохранили известия о набегах на норвежцев новгородских ушкуйников.
1 Воскресенская лет. ПСРЛ.-Т.VII, стр 45.
2 Новгородская лет. По Синод. Харт. сп.- СПб., 1888, стр. 297.
3 Огородников Е. Мурманский и Терский берега по книге Большого чертежа, СПб., 1889, стр. 50
4 Имеющаяся в Лаврентьевской летописи (ПСРЛ, т. 1, изд. 2-е, Л., 1927. с. 449) запись сообщает, что в 1227 году Ярослав Всеволодович, послав, крестил «множество корел, мало не все люди».
5 Новг. лет. ло Синод. сп.-СПб., 1888, стр. 145
6 Крохин В. -История карел.-Русская старина, 1907, октябрь, стр. 226." ( https://yadi.sk/d/_rNhP7b7SLGvx )









.

[Лемурий]

Сам автор статьи не приводит каких-либо привязок к Киеву. Это Ваша придумка.

"Синкопу ещё придумали какую-то..."(с)
Где у меня хоть слово про "Киев"? На о.Готланд изъяли товары какие? Новгородские = русские. Про Киев Вы сами придумали и сами же себя и разоблачаете.

Карелы не были подвластны Новгороду - сие Ваша интерпретация термина "государственность", который использует Шасткольский. Он выводит эту "подчиненность" из того, что НЕСКОЛЬКО обонежских погостов с карельскими названиями платили дань новгородскому князю. Это вовсе не говорит о "подвластности" карельской земли Новгороду.

Гадзяцкий С.С. Карелы и Карелия в новгородское время, Петрозаводск, 1941, С.83-86

[Лемурий]

Корела никак без новгородцев не могли засыпать стрелами воинов Игоря. Не могли они и поставлять их половцам. Автор пишет, что Сигтуну атаковали новгородцы с корелой. Этому противоречат шведские же тексты, отмечающие, что новгородцы только радовались беде шведов, а напали язычники...

"Противоречат шведские же тексты", говорите? Ну ну:

"Свеям урон наносили огромный

475 козни карелов — язычников темных.
До вод Мелара они доплывали,
будь сильный шторм иль спокойные дали.
Шли, не стесняясь, шхерами свеев,
гости незваные, злобу лелея.

480 Плыли до Сигтуны раз корабли.
Город сожгли и исчезли в дали.
Жгли всё дотла и многих убили.
Город с тех пор так и не возродили.
Архиепископ Йон там сражен.

485 Весел язычник, в радости он,
что у крещенных так плохи дела.
Русским, карелам смелость дала
мысль та, что свеям не устоять
и можно смело страну разорять..."
---
--------
Примечание: Этот набег карелов датируется 1187 г. Новгородцы тогда были очень недовольны удачным походом шведов на Емь и решили отомстить шведам, но не самостоятельно, а руками своих союзников — карелов (Lehrberg 1816, 166). Те не без помощи Новгорода добрались до богатого шведского города Сигтуны, сожгли город дотла, так что его "с тех нор так и не возродили". Слова хроники, однако, следует понимать как красочное преувеличение. На том же самом месте вскоре возникла "новая" Сигтуна. Воспоминанием о древней Сигтуне остались только знаменитые городские ворота, не иначе как по иронии судьбы украшающие Софийский собор Новгородского кремля. Тесная связь карелов с Новгородом выражается в "Хронике Эрика" в том, что и они, и русские радуются успеху набега 1187 г. (Рыдзевская 1978, 110).
-----
ХРОНИКА ЭРИКА (ERIKSKRONIKAN)