Марксизм

[Svin]

Вы заметили, что сами в этом цитировании перешли к производительным отношениям в обществе. Человек как индивид всегда имеет цель. Сообщество из человеков обладает тем же самым. Основная цель общества - стремление к удовлетворению возникающих потребностей и качества жизни. По этой причине и классы в обществе совершенно иные. "Прогрессивность" того или иного сообщества эфимерное понятие и натянутое для определенной цели - захват власти любым путем. В марксовское время это насильственный путь Энгельса. Для этой цели и создавалась видимость "могильщика". В любом обществе действуют физические законы, обоснованные А.М.Хазеном" действие - информация - энтропия". Подробно об этом можно ознакомиться на Астрофоруме в теме "Скорость распространения информации". Применительно к нынешним сообществам надо говорить о следующих классах: производители (сельскохозяйственные и промышленные), управляющие (производительные, государственные) и бесполезный класс (которые много кричат, хотят кушать хорошо, но ничего не производят). Потребность в третьем классе возникает при гармонии в первых двух, отсутствии или уравновешенном состоянии противоречий в нем. Из этого принципа и возникает способ построения справедливого общества. Человеки имеют разный уровень, ведь, развития, знаний, а как этот уровень сделать равным - это вопрос к физиологам, психологам. При энергетическом подходе к человеческим сообществам надо помнить всегда, что ресурсы планеты земля конечны, а потребности возрастающие. Попытки ограничения всегда приводят к фатальным процессам. По этой причине конечная цель человечества переселение на новое обеталище или такое развитие, которое обеспечит продление жизни на земле. Сельское хозяйство было и будет всегда пока есть солнце. Потребность в энергии и ее новых видах закладывает наука. Американцы на ближайшие триста лет эту проблему решили, построив 105 атомных электростанций, а за одно и проблему обороны страны от "голодных" и алчущих. У нас они создали 5 колонну противников такого строительства.

[Atius_Kul]

марксизм, как философская концепция, и особенно ее носители в настоящее время страдают некоей однобокостью.

Уважаемый, любая филосовская концепция страдает однобокостью, поскольку в основе любой концепции лежит некое допущение, принимаемое за истину (догмат, аксиома - как угодно).
Разумеется марксизм не лишен недостатков, причем больших. Основным из них я считаю полное принебрежение "человеческим фактором", т.е. ролью отдельных личностей в социальном развитии. Однако есть проблемы, которые решаются легче всего при помощи марксистских выкладок. Это ученым нельзя страдать однобокостью при изучении исторического материала, а использовать по возможности все имеющиеся методы, в том числе и методы диалектического материализма.
Мне кажется, что однозначное отвержение марксизма можно с гораздо большим успехом однобокостью, нежели интерес к нему.

[Ulysses]

Многоуважаемый, Atius Kul, я не собираюсь клеймить и сажать за изучения марксизма, как это очень любят делать его адепты.
Я только надеюсь на то, что учение К.Маркса, Ф. Энгельса, В.И. Ленина займет подобающее ему место в истории социально-философской мысли. Место, подобное творчеству О. Конта или Анри Бергсона.
В истории общественно-политических течений марксизм, на мой взгляд, занимает место подобное ересям катаров и альбигойцев. Если вспомнить историю средних веков, то эти учения оказали огромное воздействие на общество того времени, сейчас, доктрины этих ответвлений христианства – предмет изучения немногих медеевистов. Учитывая наивную веру марксизма (уж явно не подобающей великому философскому учению всех времен и народов) в установление «коммунизма» в результате Великой победы над капитализмом, можно согласить с Б. Расселом и Иоанном Павлом №2, считающими марксизм христианской ересью конца 19в.
А теперь скажите, сколько в России специалистов по христианским ересям!? Заставляют ли аспирантов-гуманитариев обращаться к трудам ересиарха Дольчино, и находить высосанные из пальца оправдания доктринам альбигойских богословов, как это происходит с «наполнением новым смыслом» марксистских понятий в диссертациях, создающихся под руководством кондовых марксистских профессоров во многих российских вузах в 2004!
Марксизм – классное учение, и как любая точка зрения заслуживает уважения, но не преклонения и слепого цитирования. Слишком долго в нашей стране цитировали Маркса, слишком долго изучали классовую борьбу, рабочее движение и возникновение капитализма. Пора сменить пластинку. Пришло время осознать, что в российской историографии присутствуют огромные «белые пятна», поскольку слишком тщательно изучались толстые тома бородатых ересиархов позапрошлого века.
Тем более, что российский марксизм развивался под таким сильным идеологическим прессом КПСС, что даже увлеченный марксизмом человек не сможет найти на русском языке серьезных работ по теории Председателя Мао (чем не марксист), книги Че Геварры и работы западных неомарксистов.
Благодаря дикой антирелигиозности Маркса, воспринятой российскими марксистами, российская историография лишилась такой возможности, как развитие национальной школы библейской критики и истории, библейской археологии, и истории Древних цивилизаций Востока в целом и т.д и т.п..
Повторюсь, что я не против марксизма как такового. Я только хочу заявить, что мне марксизм неинтересен, марксизм однобок, марксизм не моден, существует огромное количество более достойных изучения философов 19 и 20-го вв, существуют интереснейшие вопросы истории, игнорировавшиеся в СССР благодаря господству в советской исторической науке марксистской парадигмы, в изучении которых ученые нашей страны отстали от Запада на века. Но, тем не менее, у меня сохраняется, надежда, что в Новой России, в которой марксизм уже занимает подобающее место на библиотечной полке, посвященной истории отработанных утопий человечества, рождается новая историческая наука, которая по своей новизне, охвату материала и глубине интерпретации не будет ничем уступать французской Школе Анналов.

[Toetomi]

2 Ulysses
Вообще-то, любое учение или теорию можно извратить, если ее не изучать... То, что СССР извратила идеи марксизма ни Маркс, ни Энгельс не виноваты.
Любую идею, какая бы она хорошая ни была можно использовать для порабощения и угнетения, особенно политиками в момент борьбы за власть (это что касается Мао). С филосовской точки зрения председатель Мао был такой же марксист как я португалец.
Никто здесь не занимается почитанием марксизма.
Но диалектика, разработанная Марксом и Энгельсом, дает большие основания полагать, что эти ребята не просто болтовней занимались... К тому же тот же Маркс считал себя последователем Гегеля, если уж говорить про его отношения к идеалистам. И повторюсь при написании своих трудов и Маркс и Энгельс использовали результаты научных исследований...

Вы лучше укажите конкретно, что вам не нравится!!!

[Svin]

Спора особого нет, кто и как "извращал" великое учение. Надо говорить о применении оного. В.И.Ленин читал Маркса в подлиннике-это точно. И все, что он взял из него, как захватить вдасть при помощи "могильщика", а вот далее у него начались сомнения. Эти-то сомнения и вылились в НЭП. Что было далее все знают прекрасно в отдельно взятой стране.
Действительно уровень научных знаний на тот момент был использован, но не надо забывать о том, что марксизм подвергался активной критике в тот момент. Точки приложения этой критики я вам обозначил: понятие прибавочной стоимости, классов в обществе и ...роли денег. По Марксу деньги-товар. В действительности деньги есть единица измерения в экономике такая же как и любая единица измерения в физике: Ампер, киловат, сантиметр....
Именно марксистский подход к деньгам суть материализация идеи "золотого тельца" известной всем идеологии.

[Atius_Kul]

Эти-то сомнения и вылились в НЭП.

Может немного не в тему, но у меня есть смутные сомнения в том, что именно Ленин написал тезисы НЭПа. Скорее всего к тому времени Владимир Ильич уже ничего не мог написать. Кроме того, я сомневаюсь, что у господина Ульянова вообще когда-либо возникали сомнения. Ленин относился к тем политикам, для которых цель оправдывала любые средства, а марксизм для Ленин был именно средством, а не основой мировоззрения.

[Atius_Kul]

В действительности деньги есть единица измерения в экономике такая же как и любая единица измерения в физике: Ампер, киловат, сантиметр....

Так было, по крайней мере до конца первой четверти XX в. Затем деньги сами стали своеобразным товаром, появился фондовый рынок, и невнимание к этому вылилось в великую депрессию. В современной экономике деньги это не просто эквивалент товара, и уж тем более не единица измерения. Марксистская формула товар-деньги-товар сейчас может выглядеть как деньги-другие деньги-большие деньги.

[Svin]

Так- то так!, но изначальная суть их неизменна-единица измерения, другая не просматривается. Марксистская формулировка пригодна для кап-изма и для выражения социальной функции индивида общества. Вот если этому идивиду поставить цель в виде капитализации и придать деньгам изначальную функцию и получается новая формация в человеческих отношениях, новый общественный строй!

[Ulysses]

2 Ulysses
Вообще-то, любое учение или теорию можно извратить, если ее не изучать... То, что СССР извратила идеи марксизма ни Маркс, ни Энгельс не виноваты.
Любую идею, какая бы она хорошая ни была можно использовать для порабощения и угнетения, особенно политиками в момент борьбы за власть (это что касается Мао). С филосовской точки зрения председатель Мао был такой же марксист как я португалец.
Никто здесь не занимается почитанием марксизма.
Но диалектика, разработанная Марксом и Энгельсом, дает большие основания полагать, что эти ребята не просто болтовней занимались... К тому же тот же Маркс считал себя последователем Гегеля, если уж говорить про его отношения к идеалистам. И повторюсь при написании своих трудов и Маркс и Энгельс использовали результаты научных исследований...

Вы лучше укажите конкретно, что вам не нравится!!!

Уважаемый Toetomi, на мой взгляд, советские теоретики ничего существенного в марксизме не извратили.
Неизменным остался примитивный мессианский принцип победы пролетариата над капиталом и начало строительство царствия божьего на земле - социализма и стремление к окончательному раю - коммунизму.
Ад предназначен для капиталистов. Более того, совершенно в традициях христианство и гегелевской диалектики советские историки оценивали историю человечества до и после октября 1917г., как и христианские богословы до и после рождества Иисуса.
Я лично согласен с Бертраном Расселом, выразившем подобные идеи в своей "Истории философии", но еще в более саркастической форме.
Что касается Гегеля, то над ним Рассел просто издевался. Мне тоже не совсем понятно, насколько должна поехать крыша у человека, чтобы претендовать на то, что твоя теория есть наиболее полное осмысление Мирового Разума.
По моему скромному представлению, гегельянство - это теория 19в. Теория мира, в котором еще существовали четкие границы и разделение на "мы" и "они". Сегодня, в результате глобализации, сближения различных культурных традиций, интенсификации обмена информацией сама реальность диктует обращение к теориям "культурного релятивизма".

[Svin]

"РЕЛЯТИВИЗМ (от лат. relativus относительный), признание относительности, условности и субъективности познания, отрицание абсолютных этических норм и правил".

"РЕЛЯТИВИЗМ, В философии: методологическая позиция, сторонники к-рой, абсолютизируя относительность и условность всех наших знаний, считают невозможным объективное познание действительности".

Ulysses! так что вы имеете ввиду под "культурным релятивизмом"

[Ulysses]

Ulysses! так что вы имеете ввиду под "культурным релятивизмом"

Следующее

КУЛЬТУРНЫЙ РЕЛЯТИВИЗМ/ - концепция, широко распространенная в западноевропейской и американской этнологии. Сущность К.р. состоит в признании за любой культурой независимо от уровня развития ее производительных сил принципиально того же значения сложности, ценности и самобытности, что и за любой другой культурой. К.р. возник как реакция на европейский этноцентризм большинства путешественников и этнографов XIX в., видевших в неевропейских народах прежде всего черты варварства и отсталости. Отказываясь уравнивать технологическое развитие с умственным и нравственным, сторонники К.р. видят в каждой культуре свой способ приспособления к данным условиям, вполне адекватный любому другому, отказываясь от «этного» (К. Пайк) к анализу любой данной культуры, т.е. отказываясь от конструирования своих типов и понятий, имеющих источником представления, лежащие вне данной культуры, последователи К.р. настаивают исключительно на «эмном» подходе, т.е. оперируют лишь теми категориями, на которые данный народ сам сознательно разлагает собственную культуру. Кросс-культурное исследование в этом случае сводится к констатации сходств и различий между более или менее аналогичными «эмными» категориями разных культур. Даже среди далеких от марксизма этнологов К.р. все более подвергается критике, поскольку, сыграв положительную роль в борьбе с европоцентристской, по существу расистской, нетерпимостью к «инокультурности», он в конечном счете приводит к бесконечной терпимости по отношению даже к самым нетерпимым явлениям, к принятию любых предрассудков и пережитков, к равнодушию. И безразличию к нуждам народов, отстающих в своем экономическом, а следовательно, и социальном развитии. С марксистской точки зрения К.р. неприемлем, так как он в корне противоречит принципу последовательности и неравноценности различных общественно-экономических формаций.

С.А.Арутюнов

http://www.sati.archaeology.nsc.ru/ency ... t&term=474

[Svin]

Мне кажется физиократический подход более реален и правилен к пониманию как культурных наследий разных народов, так и организации общественных отношений. Согласны? Именно условия обитания создают то неравноценное развитие народов и соответствующие теории этого. Физиократы закладывают условия и принципы нормального обитания народов и подхода к этой проблеме.
Спасибо за ссылку на инет!

[Сабина]

"Главное в труде Маркса понятие прибавочной стоимости."

Нет, главное в марксизме - рассмотрение процесса отчуждения на протяжении всей человеческой истории - и связанных с этим процессом проблем. Последователи Маркса совсем не это вынесли из всего его наследия.
Коммунизм был бы реален, если бы понятно было как преодолеть эти проблемы отчуждения...

Подробнее:
С.Платонов "После коммунизма"
http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm

[Toetomi]

Конечно, теория социализма, возникновение которого прочили Маркс с Энгельсом, возникла во многом под влиянием всех тех течений, которые захлестнули Европу в 19 веке... Это понятно!
Но дело, в том для доказательства данной теории им пришлось провести полный анализ развития человеческого общества.
В результате этого была разработана диалектика, которая не противоречила научному подходу, а даже предвосхитила научный подход, применяемый ныне в доказательствах... И Энгельс это постоянно проверял, он изучал физику, в частности большое внимание уделял второму закону термодинамики, теорию Дарвина, естественные науки, математику.
С помощью диалектики пришел к выводу о неразрывности пространства и времени, материи и движения, о возможности математических моделей и т.д.
Это я пишу к тому, что не так все однозначно в отношении социализма... Конечно, это утопично, но доказательства теории имеют один изъян, и как многие философы считают большой - человеческий фактор, его нельзя прдсказать на 100%.

Ведь в чем идея Маркса с Энгельсом! Изучая человеческое общество, они обратили внимание на антагонизм при производстве... Постараюсь изложить вкратце, по крайней мере, что помню...
Для удовлетворения желаний человека, например, первоначальное желание - утоление голода, человеку необходимо производить продукты потребления, в общем трудиться. В возникновением частной собственности на землю, или средства производства, неминуемо возникает эксплуатация человека человеком, которая в древних цивилизациях проявилась в рабовладении. То есть рабовладелец обладал собственностью в виде раба (другого человека).
Дальнейшее изучение истории человеческого общества привело к выводу, что с изменением общественно-экономической формации, определяющейся способом производства, происходит как бы сказать, ослабление угнетения одним человеком другого.
Рабовладельческий строй - рабство. Феодальный строй - частная собственность на землю феодала, за которой закреплен крестьянин. Крестьянин более-менее заинтересован в своем труде, т.к. от его производства зависит его выживаемость, т.е. может быть зажиточное крестьянство. Капитализм - основное его отличие от остальных это использование наемного труда.
Получалось, что с развитием общества эксплуататор все больше терял власть над экспуатируемым.
Обосновывалось это многими факторами. Например, использование рабской силы основано на использовании мускульной силы человека, вдобавок сам раб не заинтересован в своем труде, это является тормозом в развитии производства... На каком-то этапе развития возникает необходимость в новом способе производства, т.о. происходит смена одной формации на другую...
Уровень техники, экономических отношений, производственных отношений формирует "базис", который определяет общественное сознание - "надстройка". Но в то же время сформировавшиеся при данном способе производства общественное сознание может развиваться самостоятельно, которое в конце-концов может привести и приводит к противоречию производственных сил и производственных отношений, поскольку при производстве присутствует антагонизм, другими словами классовая борьба, а соответственно общественное сознание разных классов рано или поздно вступит в противоречие друг с другом.
Таким образом получается, с развитием науки и техники, общественного сознания, развитием общественного и экономического разделения труда все меньше и меньше возникает необходимость в угнетении человеком человека... Основной рабочей силой человека являются его знания...
Можно сформулировать, утрированно, выводы: когда производство, обуловленное развитием науки и техники, и развитием общественного сознания, достигнет уровня, когда все материальные блага будут обеспечены человеку, вот тогда отпадет необходимость в эксплуатации человека человеком.

И вот здесь Энгельс с Марксом упустили из виду человеческий фактор - желания человека безграничны, это целая вселенная...
Вот поэтому социализм и уж тем более коммунизм, где необходимость в государстве отпадает, утопичен.

Если где ошибся поправьте!
Тяжеловато в одном посте уложить всю идею теории Маркса и Энгельса. ))

[Svin]

Сабина!
Спасибо за ссылку, но эта работа мне известна. Анализ ее - это отдельная тема для разбора и предоставим это форумам последователей марксизма новой формации.

Toetomi!
Вы правильно восприняли то, чему вас учили, и я буду пытаться доказать первопричину этих заблуждений с точки зрения как нынешнего знания физиократов (работа А.М.Хазена), так и изначального, домарксовского. Проанализировать достижения науки того времени было не сложно, но понять чем отличаются процессы в природе и человеческом сообществе в то время еще было невозможно.
Попытки перевести достижения наки на человеческое общество всегда приводили к печальным последствиям и заблуждениям. Процессы в природе и человеческом обществе разные по сути своей. Человек, ведь, часть природы высокоорганизованной, как считают многие в науке и с этим спорить бесполезно.
Только на истории человечества можно наблюдать и анализировать правоту тех или иных теорий человечества. Философское понятие прибавочной стоимости и есть тот камень раздора марксистов и физиократов, а вот его присвоение в различные периоды человеческого развития и есть "анализ" и суть марксизма. Причина эта получается по Марксу как раз в труде. Ну, не было бы этого триклятого труда, нечего было и присваивать в виде дополнительных благ, богатств... Вот здесь Маркса бес и попутал...
Физиократы доказывали, что прибавочную стоимость создает только энергия Солнца, оно источник нашей физиологической потребности и... прибавочной стоимости. Труд есть использование запасенной энергии светила на земле (леса, недра земли..), а труд просто использование этого и растрата человеческой энергии. В разные периоды и в зависимости от уровня знаний и техники этот процесс шел по разному и принимал различные формы. Деятельность человека на земле ведет к оскудению накопленных природой богатств. Слабость исторических исследований заключается иногда в том, что образование степей, пустынь... как продукт деятельности человека на земле не учитывается. Закончу любимым изречением: круговорот воды в природе подтверждает, что ту воду, которую мы пьем, уже года-то кто-то пил.