«Новый Геродот»

**Svin** » 19 май 2006, 15:10

... энциклопедическое определение дал выше на этой странице, а остальное обычный трёп, разномыслие...

**Младший** » 19 май 2006, 16:08

Toetomi писал(а):Только все это неважно и совсем не доказывает, что формирование научных абстракций вшито в сознание как инстинкт. Для социальных - да, если ребенок воспитывается человеческим обществом, а для каких-то сложных, научных - нет.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в интересную дискуссию, но если я правильно понял то, что Вы, в свою очередь, понимаете под "абстракциями" (символическую деятельность), то это как раз и есть подлинно человеческое. И это как раз не инстинкт, и оно не "вшито" в сознание. Механизм здесь несколько иной. Если Вы думаете, например, что человек, скажем, слышит звуки языка, Вы ошибаетесь. Мы не слышим звуки и не переходим от них к словам и к Смыслу - все осуществляется совершенно наоборот. Послушайте речь на любом совершенно неизвестном Вам языке, и Вы в этом убедитесь. Просто человеческое сознание принципиально онтологично: оно имеет бинарную природу и устроено одновременно и как вещь, и как Бытие. Смысл - модус Бытия, а символическая операция есть смыслообразование. Поэтому жизненный мир человека принципиально, сущностно "абстрактен". Поэтому мы в нашей собственной мирности ничего и не видим, кроме "абстракций".

Что же касается сложных научных абстракций, то для того, чтобы он появились, нужна была самая малость - научный плюрализм и открытие Логоса. Я вот не помню - то ли писал я об этом в "Происхождении абстракций", то ли собирался написать. Но так или иначе, на то были очень конкретные исторические причины.

**Svin** » 19 май 2006, 17:34

Если Вы думаете, например, что человек, скажем, слышит звуки языка, Вы ошибаетесь.

... так отрежьте их у себя и выбросите в помойку, зачем вам этот аппарат неуместный в вашем теле...

Поэтому жизненный мир человека принципиально, сущностно "абстрактен".

... про обезьяну не скажу, а для меня мир конкретен в своем проявлении...

Поэтому мы в нашей собственной мирности ничего и не видим, кроме "абстракций".

... а в этом случае уже надо обращаться в врачу-психу...

Смысл - модус Бытия, а символическая операция есть смыслообразование.

... а в этом случае мартышки помогут хорошо:
http://www.inauka.ru/news/article64284.html

Что же касается сложных научных абстракций

... просто забавно, что вы под этим подразумеваете?

...то для того, чтобы он появились, нужна была самая малость - научный плюрализм и открытие Логоса.

... а вот это у вас полностью отсутствует...

Младший!
Не очень старайтесь, я длинных постов не читаю, и смысл определяю почти без ваших всех слов, читая через строчку, а иногда и две...

**Младший** » 19 май 2006, 18:37

Так, Svin... Значит, слухайте сюды. Дабы не пачкать чужую тему Вашей кровью, я даю Вам возможность уйти и даже при этом сохранить лицо. Можете к психам, можете к мартышкам, можете к Хазену, можете к Хезану. Куда угодно. И запомните. Я очень не люблю, когда люди начинают высокомерно рассуждать о вещах, в которых ни черта не смыслят. И только попробуйте мне еще здесь флудить. Предупреждаю: будет больно.

**Гиви Чрелашвили** » 20 май 2006, 02:29

Потрясающий по своей красоте аккорд: ми большой ноновый
с добавленной увеличенной терцдецимальной ступенью минорный
(Emmaj9#13) от нашего Minor !
Кто играет на гитаре и кого интересует аппликатура этого аккорда, могу
расписать ! Звучит прекрасно и, в некотором смысле, угрожающи !
Свин, напрасно вы это...
Младшенького здесь любят, он - любимец геродотовской публики,
причем любимец вполне заслуженно. Если что, встанут на его сторону, не на вашу.

**Младший** » 20 май 2006, 04:36

Гиви Чрелашвили писал(а):Младшенького здесь любят, он - любимец геродотовской публики,
причем любимец вполне заслуженно. Если что, встанут на его сторону, не на вашу.

Спасибо, Гиви, Вы меня просто в краску вогнали.

**Svin** » 20 май 2006, 12:09

Я очень не люблю, когда люди начинают высокомерно рассуждать о вещах, в которых ни черта не смыслят.

... вот вы и показали своё истинное лицо... во-первых, я всегда уважаю чужую мысль независимо от формы её высказывания и ищу всегда полезную информацию, что не могу сказать о вас...
во-вторых, пытаюсь всегда исключить фактор высокомерия по отношению к противной стороне, что как раз вам не свойственно...

... на многих других форумах мне приходилось сталкиваться с подобными индивидами, и когда оказывалась моя помощь не эффективна, то просто прекращал беседу... клиника она и в Африке клиника...

PS Вы замусорили тему своими постами на столько, что читать её стало не очень интересно... давайте ближе к обозначенной теме... исключите личную неприязнь к противной стороне и все станет на свои места...
Гиви, любовь мне не нужна, а информация и только, не забывайте, что я на форуме с первых дней его организации и мне важен историцизм форума, а не любовь...это о роли истории...

**Atius_Kul** » 20 май 2006, 12:41

энциклопедическое определение дал выше на этой странице, а остальное обычный трёп, разномыслие

Но это определение ничего как раз и не говорит о том, что есть сознание... Референт не указан. Тут ведь как - либо сознание суть сложный физиологический процесс, либо оно имеет принципиально нефизиологическую природу. Двуаспектная теория мне не очень нравится, поскольку на самом деле утверждает и то, и другое.
Однако и в том и вдругом случае надо признать, что вещи сами по себе не имеют никакого смысла, то есть ничего, что извне заставляло бы сознание выделять их как вещи. Вещи становятся вещами только в сознании и по причинам, кроющимся именно в сознании.

**Svin** » 20 май 2006, 13:17

Тут ведь как - либо сознание суть сложный физиологический процесс, либо оно имеет принципиально нефизиологическую природу.

... это все к Хазену и биологам...уважать надо специалистов в этой области физиологии человека...

Однако и в том и вдругом случае надо признать, что вещи сами по себе не имеют никакого смысла, то есть ничего, что извне заставляло бы сознание выделять их как вещи. Вещи становятся вещами только в сознании и по причинам, кроющимся именно в сознании.

... вещи имеют для человека только два свойства полезности и действия... теория отражения очень древняя и из неё возникли как раз понятия информации и энтропии... если говорить о человеке, то низкоэнтропийное свое состояние он поддерживает только за счет пищи, а окружающая среда для него агрессивна изначально по принципам развития самой природы, а для "отражения" агрессии и существуют все органы восприятия у человека и определяющим для существования человека становится именно отражательная и познавательная (способность к обучению, запоминанию и передаче информации) суть мозга и это стало в эволюционном процессе развития человека определяющим и формировалось при условиях благоприятной и постоянной на определенном этапе эволюции средой обитания... обратите внимание продолжительность жизни многих видов на земле не предоставляет им такой возможности и эволюционируют только простейшие грибы, вирусы(мартышки как были мартышками так и остаются ими) отчего мы и имеем в настоящий момент "птичий грипп", а в исторически обозримом периоде прочие напасти в виде чумы и пр.... по этой причине экологи и ратуют за стабильность среды обетания человека и увеличение соответственно продолжительности жизни человека, либо уменьшение её как раз ведет к деградации человечества...все это прекрасно согласуется с теорией Хазена...

**Младший** » 20 май 2006, 13:54

Atius_Kul писал(а):Тут ведь как - либо сознание суть сложный физиологический процесс, либо оно имеет принципиально нефизиологическую природу.

А Вам этого никто не скажет. Хитрость в том, что данный вопрос поставлен как научный, и, скажем, с моей точки зрения, только как научный и должен решаться. В то время, как в эпоху рационализма, да и позже, данный вопрос монополизировала философия, например, тот же марксизм со своим "свойством высокоорганизованной материи"...

Двуаспектная теория мне не очень нравится, поскольку на самом деле утверждает и то, и другое.

Это Вы озвученное мной имеете в виду, или...?

Однако и в том и вдругом случае надо признать, что вещи сами по себе не имеют никакого смысла, то есть ничего, что извне заставляло бы сознание выделять их как вещи. Вещи становятся вещами только в сознании и по причинам, кроющимся именно в сознании.

С этим следует бесспорно согласиться. Еще раз - человек живет в мире "абстракций". Мне не очень нравится данный термин, просто участники дискуссии им пользуются. Вещи действительно становятся вещами только в сознании. По большому счету... вещей вообще нет. Есть процессы (или события).

**Svin** » 20 май 2006, 16:31

Еще раз - человек живет в мире "абстракций".

... не в мире абстракций, а реальном ему доступном мире...

Вещи действительно становятся вещами только в сознании.

... опять к Хазену о принципах работы головного мозга... ну так нас создала природа, шорт подери...

По большому счету... вещей вообще нет. Есть процессы (или события).

... если это ваше свойство, то ДА, а если НЕТ, но связано с процессами головного мозга... опять Хазен...

**Toetomi** » 22 май 2006, 04:29

Athenaios писал(а):А нико и не говорил, что конкретные абстракции куда-то вшиты. Вопрос в том, откуда выводить их. Вы говорите, что из психики. Значит, там в психике, и есть ограничения познаваемости мира. Это вообще говоря, означает, что познавательная способность человека ограничивается гибкостью его психики

Я понимаю, о чем вы говорите, но принципиальных ограничений я не вижу..
Сознание, рожденное нервной системой и ее высшим отделом - мозгом, в свою очередь, порожденные пространством-временем, отвечающем всем перечисленным вами фундаментальным принципам, может быть ограничено лишь этим пространством-временем.
Остальные ограничения носят лишь частный характер, например, при лечении эпилепсии применялся способ операции на головной мозг, в результате которой человек избавлялся от эпилепсии, но испытывал некоторые затруднение с идентификкцией объектов. Т.е. когда ему показывали картинку какого-либо объекта, например, лошади, то по всему было видно, что человек знает, что на картинке, но сопоставить данной картинке соответствующее слово он не мог.
Еще одним ограничителем являются парадигмы, для преодоления которых требуется какой-то исторический опыт...

Младший писал(а):Мы не слышим звуки и не переходим от них к словам и к Смыслу - все осуществляется совершенно наоборот. Послушайте речь на любом совершенно неизвестном Вам языке, и Вы в этом убедитесь. Просто человеческое сознание принципиально онтологично: оно имеет бинарную природу и устроено одновременно и как вещь, и как Бытие. Смысл - модус Бытия, а символическая операция есть смыслообразование. Поэтому жизненный мир человека принципиально, сущностно "абстрактен". Поэтому мы в нашей собственной мирности ничего и не видим, кроме "абстракций".

Что же касается сложных научных абстракций, то для того, чтобы он появились, нужна была самая малость - научный плюрализм и открытие Логоса. Я вот не помню - то ли писал я об этом в "Происхождении абстракций", то ли собирался написать. Но так или иначе, на то были очень конкретные исторические причины.

Все мы слышим!!
Мы и слышим, и видим, и обоняем, и осязаем и т.п. - все чувства, которые взаимодействуют с внешним миром есть необходимость для нас как элементы механизма выживания. Без всего этого человек просто не выжил бы в природе еще до того, как научился разговаривать.
Дети-маугли не мыслят абстрактно, а просто подчиняются своим инстинктам и причина довольно проста - психика такого ребенка формируется в волчей стае и формируется психика под волчью среду обитания, а в этой среде абстракции не нужны... Уже известно, что если дети попадают к животным с младенческого возраста, еще до того как начинают вообще различать звуки, то если такой ребенок проведет в животном мире несколько лет - вернуть его в человеческое общество будет очень трудно - а в частности, научить его говорить. Потому что уже примерно известны сроки, когда ребенок просто обязан слышать человеческую речь, чтобы у него сформировался слуховой апарат, предназначенный для распознавания речи...
Этьо связано с тем, что человек не сразу стал говорить, как только возник на планете Земля.
Для формирования абстракций в сознании человек должен в буквальном смысле быть человеком, т.е. с детства слышать человеческую речь, воспитываться в среде человека, общаться с людьми и т.п.

**Младший** » 22 май 2006, 05:39

Вы не поняли. Я всего лишь хотел сказать, что Смысл воспринимается ранее звука, и не более того. Иными словами, все, что попадает в жизненный мир человека, уже культурно оформлено. Примеры с Маугли в этой связи совершенно резонны. У них как раз этого оформления нет.

**Svin** » 22 май 2006, 15:02

...что Смысл воспринимается ранее звука,

... закройте глаза, заткните уши и что получится со СМЫСЛОМ? ... глаза и уши просто КАНАЛЫ свзи с головным мозгом и только, а как это все работает исследовано довольно подробно в соответствующих биофизически, биохимических исследованиях...

**Младший** » 22 май 2006, 16:11

Svin писал(а):... закройте глаза, заткните уши и что получится со СМЫСЛОМ? ...

Если Вы закроете глаза и заткнете уши - будете жаждать Смысла другими оставшимися способами.

«Новый Геродот»

атеизм-основан на исторических фактах...но...Часть 2

Кто сейчас на конференции