"Мысленный волк" и другие метафоры

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 11 авг 2021, 16:45

corvin писал(а):Важно определить в какой форме Автор рассказывает про поход, так как многое в СПИ просто следствие формы. В первых строках Автор задает эту форму: он намерен излагать в форме старых эпических песен (как Боян), но при этом сохраняя критичность (не как Боян).

С первых строк Автор обращается к летописной братии, к которой принадлежит и сам (пост о прикладывании слуха летописцами к княжеским ратям выше). Местоимение НЫ (нам) также указывает на принадлежность Автора к этой братии. Не лепо ли было начать, братья, старыми словесами ратных повестей о походе Игоря?

Помните, о чём писал Кирилл Туровский?

    «…да украсять словесы и възвелтатъ мужъствовавьшая крепко по своемь цесари и не давъших в брани плещю врагом, и тех славяще похвалами венчаютъ, колми паче нам лепо есть и хвалу к хвале приложити храбром и великим воеводам божиям...»(Слово Кюрила мниха на сбор св. Отець)

нам лепо есть и хвалу к хвале приложити храбром и великим воеводам божиям (у Кирилла Туровского)
vs
не лѣпо (=нѣсть лѣпо) ны (=нам) в СПИ, где и поход назван нечестным, и купцы европейские Игоря кают, а в гибели дружины Автор главного героя винит.

Нелепо ли братья (летописцы) нам было начать старым стилем ратных повестей о походе Игоря?
Этой же песне начаться по былинам сего времени, а не по замыслу Бояна, этот стиль придумавшего.

Обратите внимание и на первую строку Кирилла Туровского.

    «летописъци и песнотворцы, прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати…»

Т.е. и летописцы, и песнотворцы воспевают княжеские походы, т.е. "Слово", названное "песнь" во второй строке, такой же привычный продукт летописной братии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24717
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 11 авг 2021, 21:32

Есть некая статья, где автор доказывает, что братия не обязательно монашеская. Можно попробовать ее найти. Но мне сейчас не важно писал Автор летописи или нет. Мне сейчас важно доказать, что СПИ написано именно старыми словам.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 12 авг 2021, 00:05

corvin писал(а):Есть некая статья, где автор доказывает, что братия не обязательно монашеская. Можно попробовать ее найти. Но мне сейчас не важно писал Автор летописи или нет. Мне сейчас важно доказать, что СПИ написано именно старыми словам.

Достаточно открыть Срезневского, где 4 вида братии:
- родственники;
- князья при обращении друг к другу;
- слушатели;
- монашеская братия.
НО летописи, они же "Совестные Книги" на Судный День" князьям могла писать ТОЛЬКО монашеская братия.

Не всё СПИ написано старым стилем, а лишь там, где есть перенос цитат из литературы XI века.
Например: "А поганіи, побѣдами нарищуще на Рускую землю, емляху дань по бѣлѣ отъ двора" = "А козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверици тако от дыма." (ПВЛ 859)
но в тоже время:
"и паволокы, и драгыя оксамиты. Орьтъмами, и япончицами, и кожухы начашя мосты мостити по болотомъ и грязивымъ мѣстомъ, и всякыми узорочьи половѣцкыми"= "и присла царь дары многы Ростиславу: оксамотъı и паволокы и вся узорочь разноличная..."(Ипат.1164)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24717
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 12 авг 2021, 14:33

Что я понимаю под старыми словами СПИ:

1. Синтаксис 11-го века, о чем пишет Николаев.

2. Подражание стилю Бояна. Вначале Автор задается вопросом как Боян бы спел: “Не буря соколы занесе чресъ поля широкая — галици стады бѣжать къ Дону Великому”. Потом развивает эту, как-бы Боянову, фразу: “О, далече заиде соколъ, птиць бья, — къ морю”. Я отношу второе также к старым словам, потому что оно продолжает первое. И так большая часть текста дается как сделанная по образцу Бояновых песен.
Кроме того Автор насыщает текст разными малопонятными словами, чтобы имитировать старину.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 12 авг 2021, 23:14

corvin писал(а):1. Синтаксис 11-го века, о чем пишет Николаев.

Сергей Львович пишет о частных случаях, а основной итог такой:

    Совокупность архаических черт, отраженных в дошедшем до нас списке «Слова», позволяет датировать его концом XII в. В тексте «Слова» обнаруживаются системные архаизмы, которые по всей видимости, к концу XII в. уже не были характерны для разговорного языка ...
    ----
    Николаев С.Л. «Слово о полку Игореве»: реконструкция стихотворного текста. — М. ; СПб. 2020.§ 9.1.С.182

corvin писал(а):2. Подражание стилю Бояна... И так большая часть текста дается как сделанная по образцу Бояновых песен. Кроме того Автор насыщает текст разными малопонятными словами, чтобы имитировать старину.

Это объяснимо тем, что в СПИ есть ретроспективные повествования. Олег Гориславич, Всеслав Полоцкий, Ростислав Всеволодович - герои ПВЛ, события о них цитатами из старых ратных повестей, теми же словесами.

С одной стороны акад. Д.С. Лихачев, к которому мы вскоре вернёмся, видит источником СПИ только ПВЛ - летопись XI в. с перескоком на текущие события:

    "Целый ряд признаков указывает на то, что автор «Слова» был знаком с «Повестью временных лет». Прежде всего отметим, что его исторические воспоминания все связаны с событиями, отмеченными в «Повести», и не выходят за ее пределы. Автор «Слова» упоминает события от Владимира «старого» до Владимира Мономаха. Мономах — последний из упоминаемых им князей прошлого. За ним, минуя всех русских князей первой половины XII в., автор «Слова» упоминает только князей — своих современников. Автор «Слова» как будто бы не знает киевской летописи XII в., он не упоминает ни одного события русской истории первой половины XII в., но зато хорошо осведомлен о событиях XI в., получивших свое отражение в «Повести».

    Эта хронологическая ограниченность исторического кругозора автора «Слова» пределами «Повести» сама по себе уже как будто бы говорит о том, что автор «Слова» пользовался именно «Повестью временных лет». Однако о том же говорит целый ряд мелких соответствий — в выборе выражений, в выборе упоминаемых деталей исторических событий, в их освещении и т. п., в сумме составляющих картину несомненного знакомства автора с «Повестью». Автор «Слова» как бы видит исторические события XI в. в освещении «Повести». В ряде случаев автор «Слова» отступает от освещения событий, которое дает «Повесть», но автор «Слова» именно отступает, отстраняется, отталкивается от объяснений «Повести», то есть в конечном счете исходит из нее.

    В начале произведения автор «Слова» определяет хронологические пределы своего рассказа: «Почнемъ же, братие, повѣсть сию отъ стараго Владимера до нынѣшняго Игоря...» Такое определение в начале произведения хронологических пределов своего повествования типично для исторической литературы XI—XII вв. Его мы найдем в «Повести временных лет» под 852 г. и в предисловии к Начальному своду, сохранившемуся в новгородских летописях: «Мы же от начала Рускы земля до сего лета и все по ряду известьно да скажем, от Михаила цесаря до Александра и Исакья» (Новг. I лет., по Комиссион. сп., предисловие)..."

    ---
    Лихачев Д. С. Исторические и политические представления автора «Слова о полку Игореве» //"Слово о полку Игореве" и культура его времени. Л.,1985.

С другой стороны акад. Б.А.Рыбаков и В.Ю.Франчук видят в Авторе летописца "Мстиславова племени" (нач. с 1147 года)

Рыбаков Б. А. Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве", М., 1972

Рыбаков Б. А. ПЕТР БОРИСЛАВИЧ. Поиск автора "Слова о полку Игореве", М., 1991

Франчук В.Ю. Мог ли Петр Бориславич создать «Слово о полку Игореве?» (Наблюдения над языком «Слова» и Ипатьевской летописи)//ТОДРЛ. 1976. Т.31. С.77—92

Но обе версии сходны в одном Автор СПИ имел прямое отношение к ЛЕТОПИСАНИЮ, а следовательно был клириком.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24717
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 12 авг 2021, 23:48

Под синтаксисом 11-го века имелось ввиду следующее утверждение Николаева:
Таким образом, система глагольных времен в “Слове” соответствует даже не XII, а X–XI вв.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 13 авг 2021, 05:43

corvin писал(а):
Таким образом, система глагольных времен в “Слове” соответствует даже не XII, а X–XI вв.

Сергей Львович в этом отрывке цитирует А.А. Зализняка:

    «Обращает на себя внимание стройная система прошедших времен (аориста, имперфекта в значении актуального или повторяющегося дей- ствия, перфекта, плюсквамперфекта и “будущего в прошедшем”), начав- шая разрушаться довольно рано. Признаков поздней правки временных форм глагола в “Слове” не обнаруживается — напротив, их распределение представляется чрезвычайно архаичным. Даже формы перфекта, ко- торый достаточно рано начал заменять формы аориста, в “Слове” сохра- няют свое исконное значение [Зализняк 2008А: 124–126; ср. Дыбо: 2006: 454–455]. В новгородских берестяных грамотах господствующей формой уже был перфект на месте аориста и имперфекта [Зализняк 2004: 173]. По мнению А. А. Зализняка, “аорист был не позднее XII в. (возможно, и раньше) оттеснен в сферу пассивного знания; в обыденной устной речи он уже не употреблялся — его заменял перфект, ставший универсальным выразителем прошедшего времени [. . .] Что касается имперфекта, то [. . .] можно предполагать тот же темп эволюции, что у аориста, но завершившийся быстрее” [Зализняк 2004: 174]. Таким образом, система глаголь- ных времен в “Слове” соответствует даже не XII, а X–XI вв.…»
    —-
    Николаев С.Л. Лексическая стратификация “Слова о полку Игореве”
Речь идёт о сравнении с глагольными формами берестяных грамот, т.е. с разговорной речью, а СПИ написано летописцем, пользующегося старыми словесами из ратных повестей временных лет, стиль которых положен основателем русского летописания, редактором ДКС 1073 Никоном Великим. Иными словами так уже не говорили, но такие формы глаголов употребляли летописцы. Выше ссылка на работу В.Ю.Франчук, посмотрите сравнительные примеры из летописи «Мстиславова племени» с 1147 года, когда, напомню, появился Климент Смолятич.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24717
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 13 авг 2021, 17:21

И так язык СПИ стилизован под старину. Оно написано старыми словами, о чем Автор предупреждает в 1-ой строке.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Арсений » 13 авг 2021, 22:29

Вариант этимологии слова «мысль».

«Этимология слова «смысл» в русском языке очевидна: «с-мысл», – «с мыслью»
(ср. замысел, умысел и т. п.) поэтому этимология слова «смысл» раскрывается через
этимологию слова «мысль».
Слово «мысль» обще для славянских языков (см. [8, т. 1, с. 552], [7, т. 3, с. 25]).
Написание этого слова в болгарском «мисъл» [7, т.3, с. 25] соответствует его двусос-
тавной композиции «мы-съл», где первая часть – местоимение «мы», вторая «съл»
имеет значение «слать», (ср. древне-русское «сълъ» – посланец, вестник [6, т. 3, стлб.
741]. Тогда «мысль» – это то, что «мы шлём». Эта этимология объясняет и чередова-
ние «с»–»ш» в словах «мы-сль», «мы-шление» аналогично этому чередованию в сло-
вах «слать», «шлём».
То есть в русском языке слово «смысл» имеет трёхсоставную этимологию: «с-
мы-сл» – предлог «с», местоимение «мы», глагол «сл» – «с тем, что мы шлём»; слово
«смысл» в русском языке – это личностная категория.
Местоимения неоднократно используются в русском языке в словообразовании,
например: «онь-сица» (некто) [6, т. 2, стлб. 675], «овъ-гда» (иногда) [6, т. 2, стлб. 595].
Использование местоимения «мы» в словообразовании слова «мы-сль» следует этому
же типу словообразования. В связи с этим легко видеть собственно русскую двусос-
тавную этимологию слова «слово» – «сл-ово»,– глагол «сл» (слать) [6, т. 3, стлб. 741] и
местоимение «ово» (∼ то) [6, т. 2, стлб. 592]; слово «слово» имеет значение «некий посыл», что передаёт смысл «слова» как инструмента изложения (посылания) мыслей». (https://cyberleninka.ru/article/n/ob-et ... ih-yazykah )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 14 авг 2021, 09:30

corvin писал(а):И так язык СПИ стилизован под старину. Оно написано старыми словами, о чем Автор предупреждает в 1-ой строке.

Итак, язык СПИ - это язык книжка, летописца. Миряне XII века так не разговаривали, но летописная братия продолжала пользоваться, беря за образец стиль основоположника русского летописания Никона Великого. Точно также в каноне тропари, прославляющие текущие события, по образцу ирмосов (начальной библейской строки) составляются.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24717
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 15 авг 2021, 12:42

Какие ирмосы, тропари и Никон Великий? Вы правда думаете, что под именем Бояна в СПИ выведен Никон?
Речь не о том как разговаривали миряне XII века. Если сравнить СПИ и летописную повесть о походе Игоря написанную Моисеем, то есть ли в языке СПИ черты более древние, чем у Моисея?
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 15 авг 2021, 15:45

corvin писал(а):Какие ирмосы, тропари и Никон Великий? Вы правда думаете, что под именем Бояна в СПИ выведен Никон?

1. Боян как и Никон Великий основатель древнерусского летописания (старых словес трудных (=ратных) повестей временных лет).
2. Боян как и Никон Великий - автор вставки в ДКС тмутороканского предания о Мстиславе и Редеди.
3. Имя Никона написано акротелестихом (обаполы) по припевкам Бояна, начиная с "осмысленной":

Изображение

По версии Шахматова-Присёлкова Никон Великий есть Иларион Киевский в схиме.

4. Иларион и Боян имеют один и тот же день поминовения 28 марта ст.ст.
5. Иларион был гимнографом (=песнотворцем) старого времени Ярослава Мудрого.
6. Титул «каган» о Владимире Святом и его сыне Ярославе Мудром только в его произведении СЗБ, там же он упоминает "хоть кагана Ярослава" Ерину (Ингигерду, присутствующую при произнесении СЗБ.

corvin писал(а): Речь не о том как разговаривали миряне XII века. Если сравнить СПИ и летописную повесть о походе Игоря написанную Моисеем, то есть ли в языке СПИ черты более древние, чем у Моисея?

Моисей в 1200 ничего сам не придумывал, а лишь компилировал версии разных летописных сводов в единый Киевский. Отсюда и ошибки в летоисчислении со сдвигом на год вперёд из Галицкой летописи.

Смотрите сравнительные характеристики языка СПИ у текстологов:

:arrow: Франчук Вера Юрьевна Мог ли Петр Бориславич создать «Слово о полку Игореве?» (Наблюдения над языком «Слова» и Ипатьевской летописи)//ТОДРЛ. 1976. Т.31. С.77—92

:arrow: Франчук В.Ю. К вопросу об авторе // Вопросы литературы. 1985. № 9. С. 157—163

:arrow: Франчук В.Ю.О создателе версии похода князя Игоря на половцев в 1185 г. в Лаврентьевской летописи // Слово. Сб. — 1985. С. 154—168

:arrow: Франчук В.Ю. Літописні оповіді про похід князя Ігоря — Київ: Наукова думка, 1988.

:arrow: Франчук В.Ю. Формирование текста летописного рассказа Ипатьевской летописи о походе князя Игоря на половцев в 1185 г.//ТОДРЛ. 2006. Т.57. С. 79—90

:arrow: Франчук В.Ю. Летописание Мстиславова племени как лингвистический источник // Древняя Русь: вопр. медиевистики. – 2009. – № 1. – С. 54-56

Схожесть языка летописей «Мстиславова племени» и СПИ наблюдается с 1147 года, времени появления Климента Смолятича.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24717
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 15 авг 2021, 16:22

Еще раз: вы считаете, что Автор вывел под именем Бояна кого-то из архиереев прошлого?

Меня интересует – система глагольных времен в СПИ древнее чем в повести Моисея?
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 15 авг 2021, 17:16

corvin писал(а):вы считаете, что Автор вывел под именем Бояна кого-то из архиереев прошлого?

Да, в этом уверен. И не только я так считаю, ниже приведу цитаты о тождественности Никона Великого и Бояна известных исследователей.
Об этом сам Автор СПИ недвусмысленно намекает метафорами из творчества гимнографов.
Бояна долго считали «язычником», несмотря на то что он Всеславу Божьим Судом грозил, за прилагательное "вещий" и за то что он назван «Велесов внуче». Вещий - знающий то, что другим неведомо. И "славий" и "вещий" найдёте в Минее 1 Окт посвящённой гимнографу Роману Сладкопевцу.
«Велесов внуче» - внук языческого прошлого, «новыми людьми» «работниками одиннадцатого часа» называли первых христиан, периода Устава ВКЦ, использующих традиции языческого прошлого, в частности «тропы Трояны» - лады дохристианского периода.

corvin писал(а): Меня интересует – система глагольных времен в СПИ древнее чем в повести Моисея?

Вы их можете найти в ПВЛ и церковнославянской литературе XIIв, напомню, что переводы с греческого до середины XIIв в основном из Болгарии получали, а там старославянский, а не древнерусский.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24717
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 15 авг 2021, 17:35

Изображать архиерея поющего хвалебные песни князю, и при этом аккомпанирующего себе на гуслях, значит над ним глумиться.
Мне кажется, количество имперфекта и двойственного числа в СПИ искусственно завышено, чтобы создать впечатление древности текста. Например странные выражения, типа “А ты, буй Романе, и Мстиславе!” вводились только ради двойственного числа. Есть ли работы анализирующие количество имперфекта и двойственного числа в СПИ?
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 270