Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 30 авг 2023, 14:31

corvin писал(а):В современном русском нет слова лепо. Есть только нелепо. В старину лепо было полноценным словом. Тогда не лепо было просто отрицанием лепо, как например не яркий отрицание яркости. Нужно стремиться перевести не нелепо, а лепо. Лепо это хорошо, пристойно, должно, красиво, гармонично.

В современном нет, а в церковнославянском есть (см. С.290) в значениях:
1) В значении пристойности и уместности, соответственно не(несть) лепо как в первой строке СПИ = непристойно, неуместно.
2) В значении полезности и выгодности.
3) В значении достойности и справедливости.
4) В значении обязанности и долга.
5) В значении необходимости.
Как видите, не к одному из перечисленных значений современное "хорошо" не подходит.

corvin писал(а):Зачем глаголу начати вспомогательный глагол в имперфекте? Начати само способно принимать форму имперфекта.

Затем, что в первой строке составное глагольное сказуемое, где глагол "бяшеть" определяет время всего сказуемого ◊ Бяшеть — 3-е л. ед. ч. имперфект = прошедшее (продолженное). Об этом подробно пишет Карпунин Г. По былинам сего времени // Карпунин Г. Жемчуг «Слова», или Возвращение Игоря, Новосибирск, 1983, С. 13—20

corvin писал(а):Что утверждает Пушкин понять совершенно не возможно. Он отрицает наличие всякого вопроса, как обычного, так и риторического.

А. С. только указывает на очевидное противоречие: как призывать петь в первой строке по-старому, а во второй не по-старому, а по-новому? Полностью согласен с поэтом, это нонсенс из-за неправильного перевода первой строки.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 30 авг 2023, 14:52

Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте, Лемурий.

Рад снова видеть среди участников, Татьяна. Вы сменили на Проза.ру свой "ник"? Какой теперь Ваш этот или этот?

Zinchenko_tanya писал(а):Во многих сказках и былинах героя спрашивают:"Чей ты,какого рода , племени?".В обряде посвящения главной темой был рассказ о родословной героя.Он начинался "начать старыми словесы" сообщениями о племени,затем юноше говорили какого он рода" трудных повестей"( Почнем же братия повесть сию от старого Владимира до нынешнего Игоря"до 7 колена) и заканчивали родословную ответом на вопрос "чей ты?" Кто твой отец? "о полку Игореве,Игоря Святославлича"

Хороший вопрос задаете, Татьяна, поскольку:

    "О отьци нечьстивѣ зазьрять чяда, яко его ради приемлють поношение. Чада грѣшьныихъ не укоренять ся..." (Изб. 1076)
    Укоряют детей за отца нечестивого, за него примут они позор. Дети грешников не пустят корней.
    ---
    "Не слави ся въ бештьстьи отьця своего, нѣсть бо ти слава къ бештьстьи, нъ слава чловѣку отъ чьсти отьця своего, и поношение чадомъ мати въ беславьи..." (Изб.1076)
    Не хвались бесчестьем отца своего, ибо нет похвалы от бесчестья; похвала человеку по чести отца его и позор детям — мать в бесславии.
Вот и скажите, чьих дедов и отцов Автор в СПИ позорит и призывает выскочить из их крамольной "славы"?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 30 авг 2023, 20:10

Полностью согласен с поэтом, это нонсенс из-за неправильного перевода первой строки.

У меня есть своя интерпретация первых 2-х строк. Непонятно следующее: Вы ее или не знаете, или знаете, но считаете не верной?
Еще раз повторю свой вариант: Старые словеса это стиль старинных эпических песен. В этой манере сочинял Боян. 1-ая строка риторическим вопросом утверждает, что лепо петь в таком стиле о походе. Далее даются образцы этого стиля (как Боян бы спел), и на протяжении всего СПИ Автор им вторит. Кроме того устаревший синтаксис и обилие устаревших и непонятных слов должно создавать у читателя ощущение ретро-стиля (старых словес).
Замышление Бояна это его намерение славить князей (кому хотел песнь творить). От такого замышления Автор отказывается. Т.е. старые словеса (стиль) и замышление это разное.
Где у меня нонсенс?
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 31 авг 2023, 14:47

Здравствуйте , Лемурий.
Самый плохой в "Слове..." "старый Владимир"ум 1015 г. С этого основоположника рода и начались все несчастья его потомков до седьмого колена.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 31 авг 2023, 14:49

Corvin,в "Слове..." один автор и он называет себя Бояном.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 31 авг 2023, 18:40

Доброе.
Относительно перевода 2х первых фраз "Слова". Склоняюсь к традиционному их толкованию: "не должно ли нам будет, братья, не хорошо ли нам будет, братья, не пристало ли нам, братья, не лучше ли нам, братья" и т.д. Дословный перевод этих фраз, по-моему, больше дело вкуса, тут интереснее другой аспект.
В связи с чем и кем могли быть сказаны эти фразы? Сказать их мог только человек, живший уже во времена Игоря, когда вопрос о старшинстве в Южной Руси был более-менее решен. На киевском "золотом столе" уже прочно сидел Святослав Всеволодович. Иными словами, автор "Слова", живший в эпоху относительной стабильности, вдруг снова стал свидетелем возрождения княжеского сепаратизма среди Ольговичей. Вновь повторилась старая история. Поэтому автор "Слова" и спрашивает здесь о том, что не надо ли уже его современникам напомнить о старых временах княжеских раздоров, что он и делает, опираясь при этом на творческое наследие песнотворца Бояна, жившего во времена "первых" (Олеговых) усобиц.
Почему именно Олеговых? Просто потому, что автор "Слова" пишет свою повесть "о полку Игореве, Игоря, сына Святославля, внука Ольгова".
Сам автор "Слова" нигде "песнотворцем" себя не называл и, видимо, не считал. Отсюда и разная творческая манера Бояна и автора "Слова".
Из этого совсем не следует, что кто-то из них что-то "придумывал" и даже "врал". В таких категориях явно не стоит обсуждать ни творчество Бояна, ни творчество автора "Слова". Очевидно, что это были достаточно известные в свои времена люди.
Сам автор "Слова" уважительно относился к Бояну и его произведениям. Он упоминает и цитирует Бояна в самом тексте "Слова". Оба они, каждый в свое время, выступали за единство Руси, против княжеского сепаратизма и гордыни. Усобицы не несут ничего хорошего, они выгодны только врагам Руси.
И здесь Боян из "Слова" и автор "Слова" едины.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 31 авг 2023, 23:44

У вас Автор излагает вроде бы прописные истины. Стоило ради этого такой огород городить? Поминать языческих богов, например.
Плюс встречаются совсем странные пассажи: Лучше в битве погибнуть, чем жить в плену – говорит Игорь. Он что отказавшись от похода сделается пленником? Или половцы, прорвавшись на Русь, берут дань по белке со двора. Не брали половцы на Руси никакой дани.
Или рискованные сравнения: не худа гнезда шестикрыльцы.
Из этого совсем не следует, что кто-то из них что-то "придумывал" и даже "врал". В таких категориях явно не стоит обсуждать ни творчество Бояна, ни творчество автора "Слова". Очевидно, что это были достаточно известные в свои времена люди.

Похоже что начало СПИ это парафраз следующего места из Хроники Манасии:
Я же, моля о снисхождении мудрых, хочу поведать о той войне, следуя описаниям древних авторов, и думаю рассказать о ней не так, как рассказывал Гомер. Ибо Гомер, изящный в слоге и премудрый, различными цветами красноречия украшает рассказ, а между тем многое изменяет и искажает.

В роли Гомера у Автора выступает Боян.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 01 сен 2023, 14:24

Так как же в "Слове" один автор? Кто же тогда начинает эту повесть "по былинам сего времени, а не по замышлению Бояни"? Единственно, что имя Боян может быть не именем собственным, а обобщенным наименованием песнотворцев в те времена вообще. Возможно, здесь и совпадение имени собственного и нарицательного.
Относительно "прописных истин". Они на поверку часто оказываются и самыми глубокими. "Где просто, там ангелов со сто, а где мудрено, там ни одного"...( Пр. Амвросий Оптинский) Языческих богов в тексте, действительно, нет. Это всего лишь фантазии первых издателей "Слова" из просвещенного ХVШ века.
На счет "белок" есть толкование, что речь идет не об обычных белках, а о "побеле", т.е. о пленниках. В словаре Даля и в "Русской Правде" слово "обельной" означает "раб, холоп". Лучшей данью в те времена, согласно текста "Слова", действительно были "чага и кощей",т.е. невольница и невольник. "Аже бы ты былъ, то была бы чага поногате, а кощей порезане". Обращается Святослав к Всеволоду.
С утверждением, что Гомера на Руси образованные люди читали, можно согласиться...)
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 01 сен 2023, 19:54

Языческих богов в тексте, действительно, нет.

В тексте есть имена языческих богов.
Относительно "прописных истин". Они на поверку часто оказываются и самыми глубокими.

Вопрос – почему прописные истины так вычурно оформлены. Зачем нужен Гомер, допустим.
Проблема не том, что значит слово белка. Некоторые считают, что это мелкая серебряная монета. Просто половцы никогда не брали с Руси дани. Ни серебром, ни, как турки, кровью – т.е. невольниками. В этом их отличие от хазар, и от монголов, которые провели запись в число в середине 13-го века.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 03 сен 2023, 06:27

"по былинам сего времени,а не по замышлению Бояню"
Союз "а" относится к группе против тельных союзов А равно Но.,при помощи этого союза противопоставляются факты ,,по былинам" -быль то что было на самом деле."
"замышлению" -вымысел,выдумка.Этим текстом автор Боян пишет,о том что его рассказ о походе Игоря правдив и лишён выдумки. Реальное изображение действительности .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 03 сен 2023, 15:15

"замышлению" -вымысел,выдумка.

Замысел и вымысел - принципиально разные слова в русском. Не думаю, что Боян замышлял наврать. Просто рассказ Бояна хвалебен, а у Автора он критичен.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 03 сен 2023, 23:11

Почему в сказках впервые встретив человека вначале спрашивали:"Чей ты,какого роду племени?".А уж потом"Куда ты путь держишь?"Мысленно" родовое древо уходило корнями в глубь веков .Существует связь между перемещением во времени и перемещением в пространстве."По былинам сего времени" начинается песня о полку Игореве и Игорь с войском перемещается из земли Русской на землю половецкую.
В "первые времена усобицы" тогда пущашеть десять соколов на стадо лебедей"появляются первопредки в образе птиц в момент сотворения мира.В каждом племени был собственный календарь и выбиралась собственная отправная точка.В пространстве племя зародилось на реке Дунай "девицы поют на Дунаи" и переместилось "через море до Киева"Эти два понятия время и пространство нужно рассматривать только друг с другом нераздельно.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 04 сен 2023, 06:54

"трудные повести""повесть сию от старого Владимира до нынешнего Игоря"рассказывают о перемещение рода во времени циклами от деда до внука и в пространстве : княжествах полоцком, тмутороканьском и киевском.Тогда первая строчка текста "начати старыми словесы(племя) трудных повестей(род),о полку Игоря Святславлича( семья) - простейшая композиция "Слова..."основанная на перемещении родословной Владимира Игоревича во времени и пространстве.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 04 сен 2023, 18:45

corvin писал(а):У меня есть своя интерпретация первых 2-х строк. Непонятно следующее: Вы ее или не знаете, или знаете, но считаете не верной?
Еще раз повторю свой вариант: Старые словеса это стиль старинных эпических песен. В этой манере сочинял Боян. 1-ая строка риторическим вопросом утверждает, что лепо петь в таком стиле о походе. Далее даются образцы этого стиля (как Боян бы спел), и на протяжении всего СПИ Автор им вторит. Кроме того устаревший синтаксис и обилие устаревших и непонятных слов должно создавать у читателя ощущение ретро-стиля (старых словес).

А как же НЕ (=нѣсть) перед лѣпо? Отрицательная частица же же в корне меняет привычную форму: "А лепо ли ны, братiа, было... + глагол в инфинитиве.
"Старые словеса это стиль старинных эпических песен. В этой манере сочинял Боян..." - согласен, только не песен, а повестей, если следовать контексту 1-й строки. Трудные повести временных лет, они же летописи и Боян был именно летописец. Если первая строка по-Вашему утверждает, что "лепо" петь по-старому, то почему во 2-й Автор отказывается от старого стиля Бояна и предлагает петь по-новому? Пушкин именно в этом "явное противоречие" видел.
Устаревший синтаксис получается, если книжник использует цитаты из старых литературных памятников. Как Даниил Заточник в СДЗ, например.

corvin писал(а): Бояна это его намерение славить князей (кому хотел песнь творить). От такого замышления Автор отказывается. Т.е. старые словеса (стиль) и замышление это разное.
Где у меня нонсенс?

Кого хотел "славил", все перечисленные князья, кого славил Боян умерли при жизни Никона (ум. 1088), что указывает, на прославление в панегириках. Всеслава Полоцкого не "славил", а при жизни Страшным Судом пугал. Значит выборочно подходил к жизненному пути князей.
"Нонсенс" в противоречии первой и второй строки. Вы утверждаете, что в первой строке призыв к началу (не лепо = а лепо), я же утверждаю, что отказ от неправильного начала (не лепо = нѣсть лепо.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 04 сен 2023, 18:49

Тамара писал(а):Доброе. .

Тамара, рад видеть среди участников НГ, перенесём сюда наши обсуждения в ВК, отвечу позже, набегу "Слово" комментировать нельзя, но скоро отвечу всем подробно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24

cron