Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 20 дек 2023, 08:38

Тамара писал(а):Освещение, прямо сказать, слабоватенькое, на любителя. Невозможно даже понять, Боян и автор "Слова" в этом "темном месте" один человек? Или это два разных человека? А уж связать Ингигерду с походом Игоря под силу одному диву ("птиць подобию").

Лишь читаю то, что написано, без додумок и домысливаний. Написано РЕКЪ прич. ед. ч. м. р. так зачем фантазировать про 2-х говорящих? Написано «коганя хоти» (обращение к жене кагана, встречается в СЗБ в отношении Ярослава Мудрого и его хоти Ерины (Ингигерды), так зачем делать вид что такого произведения нет?

Тамара писал(а):Можно еще обсудить на предмет разбивки текста такое место:
"помчаша красныя девкы половецкыя, а съ ними злато, и поволокы, и драгыя оксамиты. Орьтьмами и япончицами, и кожухы начаше мосты мостити по болотомъ и грязивымъ местомъ и всякыми узорочьи половецкыми..." При такой разбивке текста получается, что мосты по болотам мостили половецкими тканями и одеждой. Но много ли такими предметами можно намостить мостов? Вот в чем вопрос. Не логичнее ли будет поставить точку после слова "кожухы"? И тогда получается, что мосты мостили иными "узорочьи половецкыми". Ведь на половецких стоянках, надо полагать, были и более подходящие для мостов "узорочьи" (вещи): юрты (шатры), повозки, телеги и.т.п.

Это ссылка на последнее упоминание Климента Смолятича (1164), его сфрагида, можно сказать:

    "Паволоки, оксамиты и всякое узорочье" взяты из известия Киевской летописи под 1164 г.: "и присла царь дары многы Ростиславу, оксамотъı и паволокы и вся узорочья", а "орьтъмы, япончицы и кожухы" выбраны, по личному вкусу, из длинного списка предметов личного убранства, содержащегося в книге пророка Исаии (III, 18-22): "серьги, и ожерелья (= орьтъми, от греч. αρτημα - серьги, привеска)..., верхняя одежда (= кожухи - шубы)..., светлыя тонкия епанчи (=япончицы)..." (См. Синодальный русский перевод Библии)..."
    -------
    Барац Г.М. О библейском элементе в Слове о полку Игореве, Киев, 1912, С.36
Болото мостить оксамитами, паволоками и узорочьем всяким это из Кн. Иез.7:19

    «Серебро их будет выбрасываться на улицу и золото их будет считаться за навоз. LХХ: Серебро их будет выбрасываться на улицы и золото их будет в пренебрежении. Вследствие бегства и плена, богатство и тяжелые массы золота и серебра будут выбрасывать на улицу, желая спасти лишь собственную жизнь, чтобы не служило бременем то, что прежде было предметом роскоши. Также и в таинственном смысле все серебро пленников и убегающих из Иерусалима будет выбрасываться на улицу, на широкую и пространную дорогу, ведущую к смерти, потому что они оставили узкую стезю спасения. Но и все золото будет в пренебрежении или будет считаться за навоз и нечистоту. Ибо не может обладать чистотою тот, кто вне Церкви Господней…»
    —-
    Толк. блж. Иеронима Стридонского к Иез.7:19
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 21 дек 2023, 13:44

И все равно, не очень ясно, кто и что в этом месте "рекъ". Если "рекъ" Боян, то на момент написания "Слова" и похода Игоря, он уже умер и сказать ничего не мог. Если "рекъ" сам автор "Слова", то он просто цитирует Бояна. При любом раскладе, тут два человека из разных времен. Произведения также есть разнообразные, но как их связать с походом Игоря? Должна ведь быть какая-то связь., а не просто механическое перечисление фактов. Ну и вопрос по мостам остается открытым. Церковная метафора хороша, но, по-моему, как-то не очень проясняет текст.
Можно еще обсудить и такое "темное место" "Слова" как бегство князя Игоря из плена. На сайте dompisatel.ru появилась свежая статья по этой теме.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 22 дек 2023, 00:40

Тамара писал(а):И все равно, не очень ясно, кто и что в этом месте "рекъ". Если "рекъ" Боян, то на момент написания "Слова" и похода Игоря, он уже умер и сказать ничего не мог. Если "рекъ" сам автор "Слова", то он просто цитирует Бояна. При любом раскладе, тут два человека из разных времен.

Рекъ- это прошедшее действие, рече - настоящее. Понятно, что Автор цитирует известную ему речь Бояна (Илариона/Никона), обращающегося к хоти кагана Ярослава Ингигерде (Ерине из СЗБ) ум.1050, а обращение могло состояться в момент произнесения Иларионом СЗБ 25.03.1038 ( Ужанков 1994:84 ), так что это отрывок инсценировка события XI века. А Святослава из XII века так НЕТ:

Святославлю = Стъ + славлю.
Если что, митрополит Иларион (он же черноризец Никон Великий) был канонизирован ко времени написания СПИ и его Автор на полном основании называет стъ (святым).

Как пример: Ф.304/I №703. Патерик скитский л. 205. Слово 30, святого отца нашего Лариона черноризца (Великаго).

Тамара писал(а):Произведения также есть разнообразные, но как их связать с походом Игоря? Должна ведь быть какая-то связь., а не просто механическое перечисление фактов. Ну и вопрос по мостам остается открытым. Церковная метафора хороша, но, по-моему, как-то не очень проясняет текст.

Вы спросили, что означает - я ответил, предлагайте свой вариант, так и сравним чья версия убедительней.

Тамара писал(а): Можно еще обсудить и такое "темное место" "Слова" как бегство князя Игоря из плена. На сайте dompisatel.ru появилась свежая статья по этой теме.

По обсуждению новых статей есть отдельная тема, но можно и здесь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 22 дек 2023, 10:20

Корректное, и основанное на самом тексте "Слова", прочтение этого места выше уже неоднократно предлагалось. Из текста следует, что Боян - Олегов "хоти" (приближенный, любимец). Но при этом он, живший в тяжелые времена Олеговых усобиц, в своем творчестве брал за образец относительно единую Русь времен Ярослава Мудрого. За это сам автор "Слова", который жил уже во времена Святослава Всеволодовича, поминает и цитирует Бояна применительно к событиям своего времени. При таком прочтении и понимании текста мы получаем единое целостное авторское произведение, а не механический подбор разнородных и разновременных фактов из истории Древней Руси, которые трудно привести в единство. Больше внимания к самому тексту, мы ведь читаем "Слово о полку Игореве, Игоря, сына Святославля, внука Ольгова". В рамках событий этого времени, действующих лиц этого времени и надо оставаться.
С самим автором "Слова" сложнее. В тексте он себя не называет, и кандидатов на эту роль множество. Но лучше всего здесь подходит, по-моему, уроженец Киева Тимофей ("премудрый книжник"). Он же в дальнейшем - духовник Мстислава Удатного Тимофей. При Святославе Всеволодовиче он, видимо, начал свой жизненный путь, а при Мстиславе Удатном его окончил. Этой версии придерживался и Б.А.Рыбаков. Такая версия даст возможность понять и объяснить практически все в тексте "Слова".
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 22 дек 2023, 13:04

Тамара писал(а):Корректное, и основанное на самом тексте "Слова", прочтение этого места выше уже неоднократно предлагалось. Из текста следует, что Боян - Олегов "хоти" (приближенный, любимец). Но при этом он, живший в тяжелые времена Олеговых усобиц, в своем творчестве брал за образец относительно единую Русь времен Ярослава Мудрого. За это сам автор "Слова", который жил уже во времена Святослава Всеволодовича, поминает и цитирует Бояна применительно к событиям своего времени. При таком прочтении и понимании текста мы получаем единое целостное авторское произведение, а не механический подбор разнородных и разновременных фактов из истории Древней Руси, которые трудно привести в единство. Больше внимания к самому тексту, мы ведь читаем "Слово о полку Игореве, Игоря, сына Святославля, внука Ольгова". В рамках событий этого времени, действующих лиц этого времени и надо оставаться.

Вы называете "корректным" "перевод" с подгонкой контекста под Святослава и его деда Олега? Так он противоречит всем правилам древнерусского языка.

◊ Пѣснотворца — вин. пад.. ед. ч. (славлю кого? род. пад.)
◊ Стараго — род. пад.. ед. ч. ср. р. (времени какого?)
◊ Времени — род. пад.. ед. ч. (песнотворца чего? род.пад.)
◊ Ярославля — род. пад.. ед. ч. ср. р. притяж. прилаг., т.е. относящемуся к слову "времени".
◊ Ольгова — род. пад.. ед. ч. cр. р. притяж. прилаг., т.е. относящемуся к слову "времени", а не к "коганя хоти", требующее согласование в зват. пад.
◊ Коганя — им. пад. ед. ч. ж. р.. притяж. прилаг. к слову "коганъ", т.е. оно относится к слову "хоти" (хоть(жена) чья?).
◊ Хоти — зват. пад. (по контексту рекъ кому?), ж. р. ед. ч.

Если бы "хоть" был м.р., то и притяж. прилаг. коганя тоже было бы в м.р., а не ж.р.. Было бы обращение "Ол(ь)говъ хоть" (вожделенный любимец - эко! о Бояне).
К тому же коганя. в любом случае, ж.р., следовательно и существительное, к которому оно относится, однозначно, ж.р.
Так что оставьте эти "переводы", которые Вы назвали "корректными". "Коганя хоти" - обращение к любимой супруге "кагана", а так называл Иларион в СЗБ только Владимира Святого и Ярослава Мудрого и больше никого и никогда.

    "Все страны, грады и народы чтут и славят каждые своего учителя, коим научены православной вере. Восхвалим же и мы, — по немощи нашей <хотя бы и> малыми похвалами, — свершившего великие и чудные деяния учителя и наставника нашего, великого кагана земли нашей Владимира, внука древнего Игоря, сына же славного Святослава, которые, во дни свои властвуя, мужеством и храбростью известны были во многих странах, победы и могущество их воспоминаются и прославляются поныне. Ведь владычествовали они [ =иудеи хазары] не в безвестной и худой земле, но в <земле> Русской, что ведома во всех наслышанных о ней четырех концах земли..."(СЗБ в пер. диакона Андрея Юрченко)
    ------------<Сравните>----------
    "Так было и при фараоне, царе египетском, когда привели к нему Моисея и сказали старцы фараоновы: «Этому суждено унизить землю Египетскую»; так и случилось: погибли египтяне от Моисея, а сперва были <евреи> рабами их. Так же и эти: сперва властвовали, а после над ними самими властвуют; так и есть: владеют русские князья хазарами и по нынешний день..." (ПВЛ в пер. О.В. Творогова)
Вы же, почему-то не говорите про титул "учитель и наставник", а ведь он у иудеев тоже значил высший ранг духовного вождя:

    "Загадку титулования Владимира и Ярослава каганами не трудно разгадать, если примем что составитель...частей Похвалы безотчетно списал целые выражения и периоды из предполагаемого похвального слова Борису-Михаилу, где тот креститель болгарского народа титулован был каганом...

    Равным образом, только механическим копированием сказанного похвального слова можно объяснить употребление в Похвале Владимиру предикатов: "наш учитель и наставник", которые совершенно уместны по отношению к Борису-Михаилу, причтенному тотчас после его кончины к лику святых, но опять-таки неприменимы были в XI стол., при Иларионе, к князю Владимиру, канонизированному лишь в первой половине XIII в. Мимоходом замечу, что у евреев, для величания своих законоведов, духовных вождей и представителей, существовала и существует градация титулов, своего рода табель о рангах: обыкновенный титул - rabh, учитель, равин (основное значение этого слова: господин, властитель, владыка), более почетный титул - rabbi, мой учитель, ещё высший - rabbenu, наш учитель, а наивысший (в по-талмудическое время) - morenu we-rabbenu, наш наставник и учитель...
    "
    ---------
    Барац Г.М. Источники Слова Закона и Благодати и Евангельской песни (К вопросу о еврейском элементе в древнерусской литературе), Киев, 1916, с.22-23
Олег Гориславич ведь не имел опыта в крещении страны, его поэтому и похвалой Бориса-Михаила, крестившего болгарский народ, неуместно называть. А то что его хазары из Тмутороканя на Родос сослали "А Олга емше козарѣ, поточиша за море Царюгороду.." (ПВЛ 1079), а он вернувшись наказал их "И исѣче козары, иже бѣша свѣтници на убьенье брата его и на самого..." (ПВЛ 1083) не делает его самого ни их "каганом", ни "наставником и учителем".

Тамара писал(а):С самим автором "Слова" сложнее. В тексте он себя не называет, и кандидатов на эту роль множество. Но лучше всего здесь подходит, по-моему, уроженец Киева Тимофей ("премудрый книжник"). Он же в дальнейшем - духовник Мстислава Удатного Тимофей. При Святославе Всеволодовиче он, видимо, начал свой жизненный путь, а при Мстиславе Удатном его окончил. Этой версии придерживался и Б.А.Рыбаков. Такая версия даст возможность понять и объяснить практически все в тексте "Слова".

Вот те раз, это где Б.А. Рыбаков такого мнения придерживался? Он всегда писал про своего кандидата "окаянного" боярина Петра Бориславича, на С. 199 даже на настоящего Автора вышел, но в силу атеистического советского периода решил, что не может клирик написать такое произведение, мало в нём библейских цитат, хотя их там было предостаточно:

    «Когда Изяслав княжил в Переяславле, "философ" Климент находился в непосредственном соседстве и был, очевидно, хорошо знаком князю, что и позволило назначить Климента митрополитом в 1147 году. Вся дальнейшая судьба Климента и Петра Бориславича была связана с судьбой князя Изяслава; оба были в Киеве, когда князь княжил там, они уезжали во Владимир-Волынский, когда боярство Киева не хотело видеть Изяслава на "отнем золотом столе". Врагами всех троих - князя, митрополита и летописца - были прежде всего Ольговичи...»
    ---------
    Рыбаков Б.А. ПЕТР БОРИСЛАВИЧ. Поиск автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, С.199
В любом случае Б.А.Рыбаков считал, что Автор СПИ 100% сторонник "Мстиславова племени", а Вы считаете что сторонник Ольговичей. Как это делает кандидатом в Авторы духовника Мстислава Удатного, он же тоже был 100% "Мстиславич" по убеждениям.

+ такой версии: Тимофей - книжник, представитель "летописной братии", называет "господине" галицкого князя, где был летописцем и смоленских князей Рюрика и Давыда.

- Мстислав Мстиславич Удатный тоже ведь перечислен среди тех к кому обращается Автор "Все три Мстиславича", он же его не называет "господине".
- Не мог по чину обращаться глаголами в повелительной форме ко всем князьям "Мстиславова племени", тут повыше должен быть чин, не просто духовник князя, а всех Мстиславичей. Митрополит Изяслава Мстиславича как раз подходит.
- Автор упоминает в СПИ о подвиге Изяслава Мстиславича, какое отношение к нему имел "премудрый книжник"?
- Тимофей книжник XIII века, а СПИ написано не позже 25-27.09.1188.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 26 дек 2023, 11:56

Словесный "винегрет" в виде "кагана", "супруги кагана" и т.п. уже обсуждали. Все бы хорошо, только в таком прочтении мало смысла и связи с САМИМ ТЕКСТОМ "Слова". Текст теряет свою целостность и превращается в набор разнообразных сведений из разных временных периодов, эпох Древней Руси. Получается своего рода древнерусская энциклопедия. Такому коллективному труду один автор и не нужен, искать его нет смысла.
Версию относительно авторства Тимофея читайте, например, в Энциклопедии "Слова". Тимофей на роль автора "Слова" подходит в том смысле, что он родился в Киеве, жил в Киеве, был (по Б.А.Рыбакову ) "церковником и книжником". Он мог иметь отношение и к самому Святославу Всеволодовичу. Между прочим, по мнению Л.А.Творогова , первоначальный текст "Слова" находился в сборнике, принадлежащем именно Святославу Всеволодовичу. Имя Тимофей странным образом совпадает и с именем духовника Мстислава Удатного. Хронологически и без натяжек Тимофей более-менее вписывается и во времена "Слова". Подобные параллели при тех скудных фактах, что до нас дошли, дорогого стоят. Кто больше найдет таких задокументированных совпадений, флаг ему в руки. )
Несколько слов о "Хинова". Лучше, по-моему, исходить из библейских представлений о сыновьях Ноя: Симе, Хаме, Иафете. И тогда, с большей долей вероятности, получается, что "Хинова" в "Слове" - это мусульмане из Волжской Булгарии, с которыми воевал "Великий княже Всеволоде".
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 26 дек 2023, 12:29

Здравствуйте, Лемурий.
Почему Вы рассматриваете только одну тему?
Их три :" начати старые словесы" -мифологическая песня,устного образно - аллегорического предания, с "первых времён ...",которая просушествовала в языческой религии до принятия христианства.Маги , жрецы, волхвы были накопителями и носителями мудрости,тайных знаний недоступных обыкновенным людям.
Середина:"трудных повестей"- рассказ об исторических событиях, записанных в летописях и других письменных источниках."Почнем...повесть сию от старого Владимира(ум.1015г) до нынешнего Игоря ",главные герои исторические личности,совершившие нелепые поступки.
Окончание:"о полку Игореве"- реализм правдиво изображение действительности,как в повседневной жизни в настоящем времени"по былинам сего времени"
Всем событиям дана оценка нелепо и лепо.
По жанру старое Посвящение Владимиру Игоревичу перед свадьбой , наполненное новым содержанием -философско -религиозное учение Бояна. Подобные учения были в древнем Китае и Индии. Появилось учение и на Руси.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 26 дек 2023, 17:36

Тамара писал(а):Словесный "винегрет" в виде "кагана", "супруги кагана" и т.п. уже обсуждали. Все бы хорошо, только в таком прочтении мало смысла и связи с САМИМ ТЕКСТОМ "Слова".

Если Вы далеки от лингвистики и не умеете делать синтаксический разбор, то не надо с видом знатока категорично отрицать то, что не понимаете. Вы так не привели ни одного лингвистического аргумента. В чём выше "ошибка"??? А если её нет, то сперва её найдите, а потом голословно заявляйте про "винегрет" и "мало смысла".

Тамара писал(а):Текст теряет свою целостность и превращается в набор разнообразных сведений из разных временных периодов, эпох Древней Руси. Получается своего рода древнерусская энциклопедия. Такому коллективному труду один автор и не нужен, искать его нет смысла.

Вы так и не представили своего варианта перевода, чтобы можно было проверить по падежным окончаниям согласование отрывка "рекъ Боянъ.." без насилия над изначальным текстом. Что он "теряет"? С чем "не согласуется"? Не понятно.

Тамара писал(а):Версию относительно авторства Тимофея читайте, например, в Энциклопедии "Слова". Тимофей на роль автора "Слова" подходит в том смысле, что он родился в Киеве, жил в Киеве, был (по Б.А.Рыбакову ) "церковником и книжником". Он мог иметь отношение и к самому Святославу Всеволодовичу. Между прочим, по мнению Л.А.Творогова , первоначальный текст "Слова" находился в сборнике, принадлежащем именно Святославу Всеволодовичу. Имя Тимофей странным образом совпадает и с именем духовника Мстислава Удатного. Хронологически и без натяжек Тимофей более-менее вписывается и во времена "Слова". Подобные параллели при тех скудных фактах, что до нас дошли, дорогого стоят. Кто больше найдет таких задокументированных совпадений, флаг ему в руки. )

Сперва решите Автор на стороне Ольговичей, как Вы до этого утверждали, или на стороне Мстиславичей как духовник Мстислава Удатного?
Автор обращается к своим современникам в конце XII века или пишет на деревню прадедушке из XIII века (времени Тимофея) давно почившим в Бозе князьям с неактуальными воззваниями?

Тамара писал(а):Несколько слов о "Хинова". Лучше, по-моему, исходить из библейских представлений о сыновьях Ноя: Симе, Хаме, Иафете. И тогда, с большей долей вероятности, получается, что "Хинова" в "Слове" - это мусульмане из Волжской Булгарии, с которыми воевал "Великий княже Всеволоде".

И при чём тут "буйство хиновы"? Причем тут перечисление прибалтийских народов, среди которых названа и хинова? Причём тут стрелки хиновские? Не сын же Ноя их изготовил. "Хинской землей" называлась олонецких преданиях финская земля, но никак не Волсжской Булгарии. В любой версии должен быть ответ на все упоминания, иначе это просто "тыкнуть пальцем в небо"!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 26 дек 2023, 21:25

Zinchenko_tanya писал(а):Почему Вы рассматриваете только одну тему?

Отнюдь, Татьяна, перейдите в общий раздел и увидите, что многие темы стали активны.

Zinchenko_tanya писал(а):Их три :" начати старые словесы" -мифологическая песня,устного образно - аллегорического предания, с "первых времён ...",которая просушествовала в языческой религии до принятия христианства.Маги , жрецы, волхвы были накопителями и носителями мудрости,тайных знаний недоступных обыкновенным людям.
Середина:"трудных повестей"- рассказ об исторических событиях, записанных в летописях и других письменных источниках."Почнем...повесть сию от старого Владимира(ум.1015г) до нынешнего Игоря ",главные герои исторические личности,совершившие нелепые поступки.
Окончание:"о полку Игореве"- реализм правдиво изображение действительности,как в повседневной жизни в настоящем времени"по былинам сего времени"
Всем событиям дана оценка нелепо и лепо.
По жанру старое Посвящение Владимиру Игоревичу перед свадьбой , наполненное новым содержанием -философско -религиозное учение Бояна. Подобные учения были в древнем Китае и Индии. Появилось учение и на Руси.

А причём тут «среброносные струи» идущие через Сулу к Переяславлю? Причем тут Готский берег, где девы играются «русским златом» из-за СЕ БО «буйства хиновы», причём тут бремена (=купеческие товары) которые Осмомысл перекидывает через высокогорные Карпаты «под облака»? Очевидно же, что Автор ратует за восстановление торговых путей Руси XIIв. Причём тут Китай и Индия? Ответьте себе сначала: какую цель преследовал Автор создавая СПИ? Остальное сложится само собой!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 27 дек 2023, 09:19

Здравствуйте, Лемурий.
Отвечаю себе и Вам"Какую цель преследует автор создавая СПИ?"Целью автора является желание сделать людей счастливыми:"Страны ради,гради веселы,певши песнь старым князем, а потом молодым пети".
Если учение автора будет передаваться из поколения в поколение,то страны станут радостными ,а города весёлыми,всем будет хорошо.Для этого он рассказывает "братиям" "что такое хорошо и что такое плохо"Оценка лепо и нелепо делит мир на хорошо и плохо,двойственная противоречивая ,но единая сущность бытия..Лепо и нелепо автор представляет как две воюющие силы " усобицы....соколов на стадо лебедей"борьбу юношей и девушек. Их единство поскольку одно не может существовать без второго начала охотника -добычи , мужского и женского.Концепция лепо -нелепо представляет собой как устроен мир,процессы существующие в природе,в развитии общества и человека
Во многих религиях мира есть представление о дуализме бытия.Инь - Янь ключевая концепция даосизма,философа Лао цзы, добра и зла в христианстве ,лепо и нелепо в "Слове..."
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 27 дек 2023, 11:38

Zinchenko_tanya писал(а):Целью автора является желание сделать людей счастливыми:"Страны ради,гради веселы,певши песнь старым князем, а потом молодым пети".

А по какому поводу у них "радость"? А то, что Ольгович едет к церкви Мстислава Великого на примирение после 40-летней усобицы, но не в этом суть воззвания к князьям "Мстиславова племени".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 28 дек 2023, 06:53

Здравствуйте, Лемурий.
Лепо-красиво,хорошо.
Нелепо-некрасиво,плохо.
Так устроена психика человека,что он хочет получить хорошее и избежать плохого т.е. человек стремится к удовольствию, радости , веселью и избегает страдания . И автор показывает общую для всех людей проблему - страдания.В тексте СПИ Боян находит причины страданий и указывает путь преодоления страданий.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 28 дек 2023, 10:35

В самом тексте "Слова", даже в том виде, в котором он дошел до нас, все отлично согласуется, в т.ч.и с точки зрения лингвистики. Более того, начало и конец тут полностью совпадают. Автор "Слова" ведь начинает текст с цитирования Бояна, а не с "Ходыны, кагана и жены кагана". Цитированием Бояна автор "Слова" текст и заканчивает. В результате получается единое целостное авторское произведение, а не древнерусская энциклопедия от начала Руси.
Далее, мусульманская "Хинова" к тексту "Слова" очень даже подходит. Напр. , см. книгу С.В. Перевезенцева "Россия. Великая судьба", где автор отмечает, что "потомками Сима древнерусские летописцы считали волжских булгар". И в самом тексте "Слова" намекается, что "Великый княже Всеволоде" воевал в т.ч. и с волжскими булгарами. Сильное централизованное государство в те времена было для Руси гораздо опаснее, чем еще полудикие финны, литва, ятвяги, деремела.
И относительно Тимофея. Жил он в Киеве во времена Святослава Всеволодовича . Понятно, что точно год его рождения мы не знаем, но он вполне мог жить в годы княжения Святослава (1180- 1194 гг) и похода Игоря. На момент похода, он был уже "премудрым книжником" и "церковником" примерно тридцати лет. В этом возрасте, опираясь на творческое наследие Олегова "хоти" - Бояна, Тимофей мог написать в 1185 г. свое "Слово, попавшее в сборник Святослава Всеволодовича. Дальше у Тимофея в жизни начался новый этап уже в другом княжестве в качестве духовника Мстислава Удатного. Таким образом, на дату смерти Мстислава (1228 г) Тимофею могло быть около 70 лет. Он не князь и не воин, поэтому вполне мог дожить до такого возраста и в те времена.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 28 дек 2023, 19:48

Ну так, Боян - автор летописных вставок с панегириком Ярославу Мудрому, отрывка как Мстислав зарезал Редедю в борьбе без оружия, как и про кости Романа Красного, что лежат без погребения близ Тмутороканя и он там находясь тому свидетель,
Ходына (от глагола ходити) от Киева в Тмуторокань, оттуда в Новгород и обратно в Тмуторокань через Киев и
Боян, назвавший Владимира и Ярослава "каганами", видевший воочию и общающийся с хотью кагана Ярослава Ингигердой (Еленой в СЗБ) - это один и тот же человек. Поэтому и рекъ в ед.ч. м.р.
По поводу остального ждём аргументов, с Вашим субъективным мнением мы ознакомились, ждём аргументов без искажения изначальных словоформ и контекста.

По поводу Тимофея - «премудрого книжника», был он книжником и летописцем в Галиче, потом в Новгороде и всё среди сторонников «Мстиславова племени». Никаким «возвышением» Ольговичей он не занимался, впрочем, в 1211 детей Игоря в Галиче «возвысили», но есть нюанс…
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 29 дек 2023, 12:40

Спорить о Бояне смысла нет. Если Боян из "Слова" - это Никон, то и в самом тексте он бы фигурировал под своим именем. Все эти смены имен выглядят подозрительно. Боян-Никон, да еще и общающийся с "хотью кагана Ярослава Ингигердой", смотрится еще более подозрительно. Сам автор "Слова" (не исключено, Тимофей) уважающий и цитирующий в своем произведении Бояна, по-моему, понятнее и предпочтительнее. "Возвышением" Ольговичей он действительно не занимался. "Возвышение" князя и уважение к князю - не одно и то же. А трагедии с детьми Игоря в Галиче во времена похода Игоря еще не случилось, вот и весь нюанс.
В отличие от Бояна, которого автор "Слова" прямо связывает со временем Олега, деда Игоря, о самом себе в тексте он не сообщает. В этом вся сложность. "Рекъ", понятно, Боян (ед.ч. м.р.) Вопрос в том, что "рекъ" Боян и кто этот самый Боян. Слова Бояна здесь о голове без плеч и о теле без головы. Все остальное в тексте принадлежит самому автору "Слова".
С наступающим Новым Годом!
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18