ал-Маджус

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: ал-Маджус

Сообщение Lukman » 16 фев 2024, 17:04

Nehbcn писал(а):Хотя я тут покапался...........это могут быть "штаны тщеславия" drambhosur, образованное от слов dramb (высокомерие, гордость, чванство, заносчивость) и hosur (штаны).
О них пишут в саге о Олаве Тихом:
"Во времена Олава конунга в городах стали множиться пиры в складчину и разные пирушки. Пошли новые моды. Люди стали носить шаровары, стянутые в щиколотках, ........."

Шаровары это всё-таки восточная одежда. Так что откуда они у скандинавов вполне понятно. Попали они к ним скорее всего не ранее 11 в.
Раньше могли только если даны у вендов узнать и позаимствовать моду.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: ал-Маджус

Сообщение Nehbcn » 16 фев 2024, 18:39

Lukman писал(а):
Лемурий писал(а):Вы так и не слушали ... ведущих учёных по этому вопросу: переходили на славянский, чтобы пошлину меньше платить. Со славян пошлина была меньше.



Пошлина меньше была у арабов с христиан
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: ал-Маджус

Сообщение Lukman » 16 фев 2024, 19:20

Nehbcn писал(а):Пошлина меньше была у арабов с христиан
А-аа, про пошлины у арабов что-ли? А я то подумал ....
Ну так, а причём тут скандинавы то? Они назвались бы тогда франками и нет проблем.
Славяне кстати в то время были язычниками, а не христианами.
Ну пусть Болгария с Моравией хритианство приняли, но и то не весь ещё народ.
Так что насчёт связи "пошлины" и славянского языка это тогда уж вообще какая-то непонятная выдумка, а уж никак не аргумент.

Я послушаю конечно передачу.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: ал-Маджус

Сообщение Nehbcn » 16 фев 2024, 20:28

Lukman писал(а):Я послушаю конечно передачу.


Обязательно посмотрите!!!! Они жгут!!!!

Если некогда смотреть
1) Споры норманистов и антинорманистов -это моветон. Давно всем известно, что варяги и русы-это скандинавы!
2)Мед у славян покупали потому что не было холодильников и хранили в нем мясо.

Остальное обычные унылые песни про руотси и цивилизаторов-нагибаторов

А ведь не поспоришь! Сидят в телевизоре и гранты получают!

ЗЫ Про пошлины там о христианах
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: ал-Маджус

Сообщение Lukman » 16 фев 2024, 21:50

Nehbcn писал(а):
Lukman писал(а):Я послушаю конечно передачу.


Обязательно посмотрите!!!! Они жгут!!!! :D
Вот послушал 18 минут. Про Ибн Фадлана зашёл разговор. Естественно у приглашённых обряд в его тексте - это погребение скандинава.
Притом, собеседники видимо даже не ведают, что жертвоприношения с сожжением жертв-женщин у скандинавов уже давно не практиковалось.
Такое жертвоприношение у германцев было в эпоху ВПН. В эпоху викингов скандинавы не совершали обрядов с женскими жертвоприношениями при сожжении. Поэтому данный рус никак не может быть скандинавом по происхождению.

Можно добавить, что подобные жертвоприношения имелись в те времена именно у славян.
Например:
"Славянская земля
4. Если у покойника было три жены, то та из них, которая утверждает, что она особенно любила его, приносить к трупу его два столба и вбивает их стоймя в землю, потом кладет третей столб поперек, привязывает посреди этой перекладины веревку, становится на скамью, и конец этой веревки завязывает вокруг своей шеи: тогда скамью вытаскивают из под неё, и женщина остается повисшею, пока не задохнется и не умрет. После этого труп её бросают в огонь, где он и сгорает."
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text5.htm

“Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы. Они живут в одной из двух половин этого города и сожигают своих мертвецов с их вьючным скотом, оружием и украшениями. Когда умирает мужчина, то сожигается с ним жена его живою; если же умирает женщина, то муж не сожигается; а если умирает у них холостой, то его женят по смерти. Женщины их желают своего сожжения для того, чтоб войти с ними (мужьями) в рай. Это есть одно из деяний Гинда, как мы упомянули выше; только у Гинда обычай этот таков, что жена тогда только сожигается с мужем, когда она сама на это соглашается”(Аль-Масуди "Золотые копи..")


Но Мельникова то уверена, что у скандинавов такие жертвоприношения ещё имеют место.
Хотя ни один европейский источник подобного не подтверждает.
Ну что тут можно сказать... Видимо возраст.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: ал-Маджус

Сообщение Nehbcn » 16 фев 2024, 22:03

И Смоленска в 10 веке не было-был Мелински (не моргнув глазом вещает "ведущий" археолог) :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: ал-Маджус

Сообщение Nehbcn » 16 фев 2024, 22:13

https://www.youtube.com/watch?v=gHI-rMHtCvY&t=3s

К Черту Рим!
Поплывем в Верхнее Кукуево! Каких то шесть порогов, два волока и 500 км и 3 мешка репы наши!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: ал-Маджус

Сообщение Лемурий » 18 фев 2024, 09:51

Lukman писал(а):Термин "русь" когда появляется у европейцев? Он появляется у них от восточных славян, после Рюрика. В Центральной Европе был тождественный термин "руцци", но это не "русь", а скорее "рузи".
Так что у вас просто путаница в терминологии получается.
Или давайте определимся в терминах тогда уж, чтобы подобных ситуаций избежать.

Сразу за скандинавскими гребцами и появился, просто читайте исследования нормальных историков: не Фоменко с Носовским и не Сахарова с Фоминым:

    "Один факт остается непреложным: прибалтийские финны действительно до сих пор называют Швецию Ruotsi, а шведов — ruotsalaiset. В карельском и вепсском языках этот этноним в форме ruots был даже перенесен на финнов евангелического вероисповедания. Финское обозначение норманнов проникло и в пермские языки: коми-зырянское (роч) и удмуртское (з..уч) названия русских заимствованы не из русского языка, а, скорее всего, через вепсский — около 900 г. Саамское слово ruos’sa «русский» — тоже старое заимствование из западно-финского ro–tsi, ruotsi в значении «Швеция, шведский язык, швед». Тот факт, что у саамов это имя стало обозначать русских, а не шведов, показывает, что термин употреблялся на восточной периферии западнофинской территории. Э. Итконен полагает, что первоначально термин обозначал варягов, или шведских викингов. Саамы знали варягов не как морской народ, а как обитателей района Ладожского озера. Варяги смешались со славянами, и постепенно это имя перешло и на славян.

    Тот факт, что прибалтийские финны называют Швецию Ruotsi, не может не учитываться сторонниками северного происхождения этнонима русь. Но интерпретируется этот факт по-разному. Некоторые исследователи придерживаются той точки зрения, что русь и варяги — одно и то же и, следовательно, русь и Ruotsi — слова скандинавского происхождения. Другие полагают, что прибалтийские финны могли заимствовать название Ruotsi из германских языков гораздо раньше эпохи викингов. Славяне могли воспринять термин русь не от самих шведов, а от прибалтийских финнов, как от населения контактной области. Это заимствование произошло точно так же, как, например, венгры восприняли термин nemet «немец» через посредство славянского населения3 на своей новой дунайской родине; в позднем Средневековье то же славянское обозначение немцев вошло и в тюркские языки."

    --------------
    Агеева Р.А. Страны и народы: происхождение названий, М.: Наука, 1990
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: ал-Маджус

Сообщение Лемурий » 18 фев 2024, 10:03

Nehbcn писал(а):Пошлина меньше была у арабов с христиан

Если что в Швеции христианство приняли в 859 году.

Джи́зья (араб. جزْية‎) — подушная подать с иноверцев (зимми) в мусульманских государствах. Исламские правоведы рассматривают джизью как выкуп за сохранение жизни при завоевании. От выплаты подати освобождались женщины, старики, инвалиды, нищие, рабы, монахи (до начала VIII века) и христиане, воевавшие в мусульманской армии

P.S. И прекратите каждый раз по поводу и без рисовать "рожицы", здесь не д/с.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: ал-Маджус

Сообщение Лемурий » 18 фев 2024, 10:18

Lukman писал(а):Шаровары это всё-таки восточная одежда. Так что откуда они у скандинавов вполне понятно. Попали они к ним скорее всего не ранее 11 в. Раньше могли только если даны у вендов узнать и позаимствовать моду.

Вы так ни одного артефакта вендов не предъявили. Хоть «шерсти клок», а то защищаете тех, кто о себе ничего не оставил. А по поводу Påsbyxor aka “Viking Rus Pants” есть на то шведский артефакт IXв.:

Изображение
Runestone Tängelgårda, Lärbro parish, Gotland, Sweden, Statens Historiska Museum
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: ал-Маджус

Сообщение Nehbcn » 18 фев 2024, 12:10

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):Пошлина меньше была у арабов с христиан

Если что в Швеции христианство приняли в 859 году.

Сильно сказано!
Христианство пришло на территорию Швеции в X веке благодаря просветительской деятельности святителя Ансгара, крестившего первых шведов в 859 году во время кратковременного визита в Швецию

Торговцы из числа «людей книги» — христиан и иудеев — платили 5% пошлин от своих товаров (мусульмане — 2,5%, прочие — 10%), тогда как те же ставки в Византии и Персии были выше 30%.
Понятно, что ставить христиан во главе торгового каравана не только выгодно, но и безопасность такого каравана повышалось-христианство уже имело вес в мире в начале 9 века.
Однако........, если мы берем время ДО "призыва варягов", как пишет Ибн Хордадбех, то это никак не могли быть скандинавы!

Предлагаю присмотреться к анализу имен послов в русско-византийском договоре 944г, проведенным доктором филологических наук Николаевым Сеогеем Львовичем;
" Согласно Николаеву, основная группа варяжских имён летописных послов отражает фонетику северогерманского диалекта (названного учёным континентальным северогерманским языком), отдельного от древнескандинавского языка, но близкого к нему. Эта фонетика заметно отличается от фонетики древнедатского, древнешведского и древнесеверного (древненорвежского и древнеисландского) языков, но в целом восходит к прасеверогерманской и отражает северогерманские инновации."

Если Николаев прав, то становится понятным откуда взялись "русские" купца-христиане!
Опять таки, посылать в Византию послами германцев-христиан было неплохой идеей, что в свою очередь может объяснить присутствующие в двух ромейских хрониках середины 10 века утверждения, что нападавшие тогда на Константинополь росы происходят “от рода франков” – “Καθίστανται εκ γένους των Φραγγων”.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: ал-Маджус

Сообщение Nehbcn » 18 фев 2024, 12:17

Лемурий писал(а):есть на то шведский артефакт IXв.:


Если Вы о Тёнгельгордском камне, то киньте ссылку на датировку артефакта плиз

хотя, если честно...........я не вижу там шальваров
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: ал-Маджус

Сообщение Lukman » 18 фев 2024, 13:29

Лемурий писал(а):Сразу за скандинавскими гребцами и появился, ...

Когда появился? Примерное время!


Лемурий писал(а):[list]"Один факт остается непреложным: прибалтийские финны действительно до сих пор называют Швецию Ruotsi, а шведов — ruotsalaiset. В карельском и вепсском языках этот этноним в форме ruots был даже перенесен на финнов евангелического вероисповедания. Финское обозначение норманнов проникло и в пермские языки: коми-зырянское (роч) и удмуртское (з..уч) названия русских заимствованы не из русского языка, а, скорее всего, через вепсский — около 900 г. Саамское слово ruos’sa «русский» — тоже старое заимствование из западно-финского ro–tsi, ruotsi в значении «Швеция, шведский язык, швед». Тот факт, что у саамов это имя стало обозначать русских, а не шведов, показывает, что термин употреблялся на восточной периферии западнофинской территории."

А кто этот факт оспаривает?
Никто.
Но какое он имеет отношение к "руси" и русам? Разговор же у нас об этом.
Получается какая-то борьба с ветряными мельницами.


Лемурий писал(а): "Э. Итконен полагает, что первоначально термин обозначал варягов, или шведских викингов. Саамы знали варягов не как морской народ, а как обитателей района Ладожского озера. Варяги смешались со славянами, и постепенно это имя перешло и на славян."

Сначала наверное необходимо выяснить время появления термина.
Если например термин появился ещё в античности, то о каких викингах может быть речь?
Несерьёзно.



Лемурий писал(а):"Тот факт, что прибалтийские финны называют Швецию Ruotsi, не может не учитываться сторонниками северного происхождения этнонима русь. Но интерпретируется этот факт по-разному. Некоторые исследователи придерживаются той точки зрения, что русь и варяги — одно и то же и, следовательно, русь и Ruotsi — слова скандинавского происхождения". ."

Да без разницы как назвали финны шведов.
Надо связать это название с русью.
Пока что ни у одного иследователя это не получилось.


Лемурий писал(а):"Другие полагают, что прибалтийские финны могли заимствовать название Ruotsi из германских языков гораздо раньше эпохи викингов.

Ну так мы именно об этом.


Лемурий писал(а):Славяне могли воспринять термин русь не от самих шведов, а от прибалтийских финнов, как от населения контактной области. "

Так шведы не называли себя "руотси".
И зачем славянам воспринимать термин от финнов, когда шведы называют себя иным названием?
Это абсурд полный.

Типа приходят шведы к славянам, славяне спрашивают их - "кто такие?" они говорят - "мы свеи, но финны нас называют руотси и нам это слово нравится, называйте и вы нас так же." Славяне говорят: "добро". Вот с тех пор и пошло, что славяне шведов стали величать "русью". Или не шведов.))
Это что, серьёзным научным объяснением будет считаться?
Вы просто шутите видимо. :)


Лемурий писал(а):Это заимствование произошло точно так же, как, например, венгры восприняли термин nemet «немец» через посредство славянского населения3 на своей новой дунайской родине; в позднем Средневековье то же славянское обозначение немцев вошло и в тюркские языки

Но западные славяне знали о шведах и прочих скандинавах и различали их. В славянском Приладожье они по-любому появились раньше шведов. Это крепость Любша например, датируется началом VIII века. Так что никак не могли славяне назвать шведов финским наименованием "руотси".
Такова логика событий.
Попробуйте опровергнуть если несогласны.
Последний раз редактировалось Lukman 18 фев 2024, 13:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: ал-Маджус

Сообщение Lukman » 18 фев 2024, 13:38

Лемурий писал(а):Вы так ни одного артефакта вендов не предъявили. Хоть «шерсти клок», а то защищаете тех, кто о себе ничего не оставил.

Это очень легко объясняется. Венды по изображениям работали с деревом, а не с камнем. А дерево как известно материал недолговечный, по сравнению с камнем. Т.е. скандинавам просто повезло в этом смысле, вот и всё.



Лемурий писал(а):А по поводу Påsbyxor aka “Viking Rus Pants” есть на то шведский артефакт IXв.:

Изображение
Runestone Tängelgårda, Lärbro parish, Gotland, Sweden, Statens Historiska Museum

Это не шведский артефат, а готландский.
Готландцы контактировали с Восточной Европой. Вот оттуда и позаимствовали моду на шаровары, если это о том. А у русов(славян) шаровары в Х веке письменно фиксируются например(Ибн Фадлан).
Всё без проблем объясняется.

Кстати, это может быть и сюжет с русами-вендами к примеру. Ведь сюжеты этих готландских камней до сих пор не расшифрованы.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: ал-Маджус

Сообщение Nehbcn » 18 фев 2024, 14:16

Lukman писал(а):
Лемурий писал(а):
[list]"[i]Один факт остается непреложным: прибалтийские финны действительно до сих пор называют Швецию Ruotsi, а шведов — ruotsalaiset.

А кто этот факт оспаривает?
Никто.


Представьте себе оспаривают! :D
С. Гедеонов в полемике с А. Куником и М. Погодиным цитировал публикацию финского филолога Паррота, который объяснял употребление слова «руотси» применительно к Швеции как наименование «страны скал». Как пишет С. Гедеонов: «Если бы в лексиконе Гунеля, из которого Шлецер приводит переводное имя шведов, он отыскал настоящее значение слова Roots, он конечно бы не вздумал опираться на его созвучие (с Рослагеном). Оно вообще обозначает хребет (Grat), ребро (Rippe), а в особенности ствол (Staengel) на листе. Перенесение этого понятия на береговые утесы или скалы (Scheren), коими преимущественно изобилует Швеция, делает понятным, почему финны называют Швецию Ruotsimaa, а эсты Rootsima страною скал, Scherenland»
Гедеонов С. Отрывки исследований о варяжском вопросе // Приложение к I т. Записок имп. Академии наук. СПб., 1862, № 3. С. 16–17.

К тому же есть мнение, что Рослаген, где норманисты любят поселять русошведов, в 8-9 веке находился под водой. Само название Рослаген появляется только в 15 веке.
Подтверждением, что суша в данном регионе поднимается может служить топонимика ряда " прибрежных портов Финляндии, таких как Торнио, Пори (ранее Улвила, сейчас пригород Пори) был перемещен по нескольку раз. Географические названия тоже свидетельствуют об отступлении моря: названия пунктов, далёких от берега и часто вовсе не имеющих выхода к воде, содержат слова остров (saari), мыс (niemi), шхера (luoto), коса (kari), пролив (salmi), залив (lahti), протока (oja). Например, Оулунсало раньше был островом в устье реки Оулуйоки, часть города Koivukari была «березовой шхерой», Santaniemi — «песчаным мысом», протока Salmioja — «проливом» Salonsalmi"
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6