Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 04 июн 2024, 11:04

Начал читать внимательно списки и вот какие первые заметки:

1. Считается, что первые списки Унд. и Син. (См. Дмитриев 1966:433).

В Унд. начало повествования является прямым продолжением «писания Софония рязанца):

    «Въ лѣто 6888 [1380]. А се писаніе Софоніа Резанца, Брянского боярина, на похвалу великому князю Дмитрію Ивановичу и брату его князю Володимеру Андрѣевичу. Вѣдомо ли вамъ, Рускымъ государямъ, царь Мамай пришелъ изъ (За)волжіа, сталь на рѣцѣ Воронежѣ, а всѣмъ своимъ улусомъ не велѣлъ хлѣба пахать; а вѣдомо мое таково, что хощетъ ити на Русь, и вы бы, государи, послали ero пообыскать, туто ли онъ стоить, где его мнѣ повѣдали?»(Твер.1380)
= ответ на вопрос «старца, иерея, брянского боярина» Софония рязанца:

    Кн(я)зь великии Дмитреи Ивановичь с своим братом с кн(я)земъ Владимером Андрѣевичем и своими воеводами были на пиру у Микулы Васильевича. Вѣдомо намъ, брате, у быстрого Дону ц(а)рь Мамаи пришел на Рускую землю, а идет к намь в Залѣскую землю...»(Унд.)

2. В Унд. «брянскими боярином» назван инок, «старец» Пересвет:

    «Пересвѣта чернеца брянского боярина на суженое мьсто привели...И молвяше Ослябя чернец своему брату Пересвѣту старцу…»(Унд.)

3. В Унд. путаница с именами жён Миколы Васильевича и Дмитрия Ивановича. По факту Микула Васильевич Вельяминов был женат на старшей дочери суздальского князя Дмитрия Константиновича Марии, а на младшей Евдокии был женат Дмитрий Иванович Донской, а в Унд. списке:

    «Восплакашася вси кн(я)гини и боярыни и вси воеводские жены о избиенных. Микулина жена Васильевича Федосья да Дмитреева жена Марья рано плакаша у Москвы града на забралах стоя…»(Унд.)
Получается переписчик (У, И-2) ошибся или автор изначальной версии не знал реальных имён, хотя в С. и в более поздних списках (И-1, К-Б) они указаны правильно, хотя логичней предположить, что из двух списков (У и С), которых считают ближе к изначальному протографу, остается только С, а У переписан с неверной информацией.
Посмотрим что с другими «маркерами»…
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 06 июн 2024, 19:36

Совсем загадочным в Унд. остаются имена князей, которых воспевал «вещий боярин», «гудец в Киеве», видимо, Боян, разборка неизвестного или забытого «Слова» XIIв через 200 лет после написания:

    «помянем первых лѣт времена, похвалим вещаннаго боярина, горазна гудца в Киеве. Тот боярин воскладоша горазная своя персты на живыя струны, пояша руским кн(я)зем славу: первому кн(я)зю киевскому Игорю Бяриковичю, и великому кн(я)зю Владимеру Всеславьевичю Киевскому, и великому || кн(я)зю Ярославу Володимеровичю…»
Похоже на непонимание выписок из СПИ, а уж Игорь Бярикович, вместо Рюрикович, Владимир Всеславич, вместо Святославич, только подчеркивает незнание переписчиков исторических лиц, очевидно, не был летописцем.

Что касается первого списка, то давно выделяют Унд. и Син., вернее протограф им предшествующий, остальные списки, вкл. К-Б списаны уже с них:

    Смирнов А. 3-й список Задонщины по Синодальному скорописному сборнику XVII века. — Русский филологический вестник, т. ХХІІІ, Nº 2, Варшава, 1890. стр. 268-288:

    Описание сборника и характеристика списка С как «одной из редакций» (стр. 3). Вероятно, для С и У «был один образец, список, не дошедший до нас» (стр. 5), который представлял больше мест, сходных со «Словом о полку Игореве», чем списки К-Б и У (стр. 6)…»
    ( Сб.1966:559)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 20 июл 2024, 00:10

Уважаемый Лемурий! Сундучок с рукописями из Каргополя не оказался "волшебным" и даже полностью отсутствует. Зато в Каргопольском музее(КГИАХМ) приятные в общении и отзывчивые сотрудники: Забалдина Екатерина Александроана- директор, Пригодина Ольга Борисовна- зам. директора по научной работе, Протопопова Елена Геннадьевна- заведующая отделом. Можно к ним обратиться за разъяснениями по истории Каргополя и края. Безусловно , лучше специалистов в этих вопросах нет.

https://kargopolmuseum.narod.ru/
Официальный сайт Каргопольского музея.

Коллекция рукописных книг – 137 музейных предметов.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 24 июл 2024, 18:25

userdez писал(а):Зато в Каргопольском музее(КГИАХМ) приятные в общении и отзывчивые сотрудники: Забалдина Екатерина Александроана- директор, Пригодина Ольга Борисовна- зам. директора по научной работе, Протопопова Елена Геннадьевна- заведующая отделом. Можно к ним обратиться за разъяснениями по истории Каргополя и края. Безусловно , лучше специалистов в этих вопросах нет.

Уважаемый Усердец, Вы правда там побывали? Вы наш герой!!!
Кстати, спрашивал у Wagner куда Вы пропали, он так и сказал: "Наверняка на Лаче озеро поехал!"
Как там места, если есть фото - скиньте мне в ВК, а я вставлю фото в Ваше сообщение, удалите потом, что не понравилось.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 24 июл 2024, 23:28

Лемурий писал(а): "Наверняка на Лаче озеро поехал!"

Я бы лучше пошел, как игумен Даниил в 12 веке в Иерусалим. Взял бы котомку с посохом, бубен и сопель, позвал бы Вас и дал гусли-псалтирь, может и Wagner присоединиться с волынкой или серебряным арганом.. ))
К сожалению, лично не был в Каргополе, но контакты с работниками музея есть. Можно к ним обратиться за разъяснениями.

Печально, Лемурий, что сейчас не активна Ваша ссылка на сайт с дореволюционными книгами. Не поможете найти труд Барсова? На будущее себе, надо давать не только ссылку, но и дублировать письменно выходные данные, как это образцово-показательно делаете Вы.

Край непуганых Дивъ - Олонецкая губерния.

Барсов Е.В.
http://starieknigi.info/Knigi/B/Barsov_ ... 1_1887.pdf
Лист 370.
"...С носа искры падают, из ушей дым валит"
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 25 июл 2024, 09:03

userdez писал(а):Не поможете найти труд Барсова?

Ссылку на сообщение напишите - попробую найти, обычно пишу полные выходные данные, ссылка на сайт просто в помощь.
Нашёл. Так это Вы же сами без выходных данных написали:

userdez писал(а):Край непуганых Дивъ - Олонецкая губерния.

Барсов Е.В.
http://starieknigi.info/Knigi/B/Barsov_E_V_Slovo_o_polku_Igoreve_01_1887.pdf
Лист 370.
"...С носа искры падают, из ушей дым валит".


См. Барсов Е.В. Слово о полку Игореве как художественный памятник Киевской дружинной Руси. Т. 1, M. 1887, С.370
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 25 июл 2024, 20:52

Спасибо за Барсова.

https://opentextnn.ru/news/aktualnye-pr ... hranenija/
Конференция в Каргополе 20-23 августа 2024 г.

Если пойдем пешком, то уже надо готовиться, тем более из Германии путь не близок...))

Да и наверное, антироссийские санкции мешают нам ознакомиться со статьей Wagnera о версии Боброва в отношении К-Б и Ефросина... Похоже у них там "быстро запрягают, но медленно едут".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 28 июл 2024, 00:51

userdez писал(а):https://opentextnn.ru/news/aktualnye-problemy-sohranenija/
Конференция в Каргополе 20-23 августа 2024 г.
Если пойдем пешком, то уже надо готовиться, тем более из Германии путь не близок...))
Да и наверное, антироссийские санкции мешают нам ознакомиться со статьей Wagnera о версии Боброва в отношении К-Б и Ефросина... Похоже у них там "быстро запрягают, но медленно едут".

Уважаемый Усердец, к сожалению, до пенсии таким свободным временем, чтобы выехать вне отпуска в Каргополь любопытства ради, распоряжаться не могу, но если буду в тех краях проездом - заеду.
По поводу Wagnera Вы ошибаетесь, у него нет ограничений по доступу не только в европейские библиотеки, но даже Ватикана. А статьи Боброва он многие читал, даже спорить с ним собрался, но опережать события не буду, пусть сам напишет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 12 авг 2024, 12:43

Уважаемый Усердец, не могли бы помочь найти источник слова баянъ из Срезн. I:46 c cсылкой на Пал. 369. Интересный факт: баяти = рассказывать сказки, выдумки, баснословить. Не игра ли слов получается: по былинам (= реалиям) сего времени, а не по замышлению Бояна, ведь Боян то был выдумщик - "вспоминал" речь первых усобиц.

P.S. Где дальше будем искать следы рукописей попа Вельяминовых?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 14 авг 2024, 21:33

Лемурий писал(а):Где дальше будем искать следы рукописей попа Вельяминовых?

А обучен ли он грамоте, чтобы писать?))

Смолятич был обучен и то выдал "Словеса избранные Феолога" за свои. Подозреваю, что он и перевел их, если смело использовал в послании(авось на Руси никто с ними не знаком, дык и меня сочтут за мужа вчёнаго и книжнаго).
По сравнению с рукописью РГБ, Ф 304/1, номер 122, в рукописи ОР, Q. п. I., номер 18, 13 века, там появляется Зара и Фарес с рассуждениями о законе и благодати на листе 155.
https://nlr.ru/manuscripts/RA1527/elekt ... B29#tabs-4
Хотя, цитате из Заточника ближе список митропалита Зосимы РГБ, 122.
Если появится на Форуме Wagner, то надо у него воспросити, что соответствует этим древнерусским словесам в греческой традиции из письменного наследия Григория?
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 15 авг 2024, 16:35

userdez писал(а):А обучен ли он грамоте, чтобы писать?))

Списывать, как видим по "Задонщине", имеет образцово. Мог и просто своим в дом Вельяминовых отдать, а они уже дописали бы, возвеличивая Микиту Вельяминова, с пира у которого "Задонщина" и начинается. Там есть ряд неточностей.

userdez писал(а):Смолятич был обучен и то выдал "Словеса избранные Феолога" за свои. Подозреваю, что он и перевел их, если смело использовал в послании(авось на Руси никто с ними не знаком, дык и меня сочтут за мужа вчёнаго и книжнаго).

Он был просто собирателем умных цитат, книг много читал, из которых выписки делал, труды своих переводчиков с греческого, ведущих в схедографии, использовал, но когда было воззвать князей на защиту торговых путей - написал гениальное неповторимое произведение, без обилия чужих цитат как в СДЗ.

userdez писал(а):По сравнению с рукописью РГБ, Ф 304/1, номер 122, в рукописи ОР, Q. п. I., номер 18, 13 века, там появляется Зара и Фарес с рассуждениями о законе и благодати на листе 155.
https://nlr.ru/manuscripts/RA1527/elekt ... B29#tabs-4
Хотя, цитате из Заточника ближе список митрополита Зосимы РГБ, 122.

Ссылку на Зосиму РГБ 122 можно, чтобы сравнить.

userdez писал(а):Если появится на Форуме Wagner, то надо у него воспросити, что соответствует этим древнерусским словесам в греческой традиции из письменного наследия Григория?

Сформулируйте ему отдельно вопрос, он НГ читает.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 15 авг 2024, 19:59

Лемурий: "Он был просто собирателем... ".
Собирателем был Заточник, "аки пчела" по маленькой цитатке из многих произведений, а Смолятич списал оптом из одного произведения.

Ссылка на Зосиму
РГБ, Ф 304/1, №. 122.
https://lib-fond.ru/lib-rgb/304-i/f-304i-122/
л. 155. Св. Григориа Феолога словеса избранъная, еже суть толковая. Нач. Что есть оноя пиавици не устерегохся, иже не токмо Египтяном, но и Иерусалимъленом въследуеть и до гроба?


Как сформулировать вопрос?
Ich schreibe Euch – auch wenn ich weine,
Zu mehr reicht leider nicht die Kraft.
Nun liegt es wohl an Euch alleine,
Ob Ihr mich mit Verachtung straft.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 15 авг 2024, 22:57

Лемурий, обратите внимание на Коломну, она Вам ближе. Именно там я вижу на данный момент ключ наших поисков:
Вильяминовы в авторитете, Митяй местный, поп из Орды скорее шел туда, но не повезло . Его благодетель Иван Васильевичь сам решил завершить это дело, но был схвачен в Коломне. .
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 16 авг 2024, 15:40

userdez писал(а):Лемурий, обратите внимание на Коломну, она Вам ближе. Именно там я вижу на данный момент ключ наших поисков:
Вильяминовы в авторитете, Митяй местный, поп из Орды скорее шел туда, но не повезло . Его благодетель Иван Васильевич сам решил завершить это дело, но был схвачен в Коломне. .

Хороший ход. А князь в Коломне в то время был кто? Схватить можно по дороге, необязательно чтобы идущий шёл именно туда.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 17 авг 2024, 23:36

Странно, конечно, что Наполеон шел именно в Париж и был там схвачен в 15 году...
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 45