Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 28 июл 2024, 00:10

Тамара писал(а): Если бы они помнили эти заветы, то и во времена автора "Слова" их стяги стояли бы у гор киевских вместе "с его", Мономаха, киевскими стягами. Иначе говоря, речь вновь о княжеском единстве. Аналогично события изложены и в Ипат.летописи. В этом месте "Слова" речь идет о событиях 1185г. Святослав и Рюрик, после поражения Игоря, пошли на половцев, а Давыд уклонился от похода и вернулся домой. Со словом же "сего" текст невозможно понять и перевести.

Ну так Ольговичи и до этого неоднократно от общерусских походов 1180-1184 неоднократно отлынивали и только в 1185 «доспели на брань» все живыми не посеченными в плену оказались. «Слава» таким «героям», а дружине - аминь!
Кстати, киевские горы, где стояли одновременно стяги Рюрика и Давыда с 1187 по 1194 это Вышгород, он назывался ещё «город Владимира» Святославича, который его и основал, там казна хранилась, поскольку самые укрепленные горы считались. Так вот Владимир Святой не сидел на месте как Рюрик и Давыд со слов Автора СПИ, а до Корсуни бил византийцев (печенегов за компанию).
Что касается опоздавшего в 1185 году Давыда, да, дал слабину, поэтому и стяги с Рюриком врозь, отсюда и Римов, как результат такого промедления:

    «Володимеръ же слашеться ко Святославу Всеволодичю и ко Рюрикови Ростиславичю, понуживая ихъ к собѣ, да быша ему помоглѣ. Он же опоздися, сжидающе Давыда с смолняны. И тако князѣ рускиѣ опоздишася и не заѣхаша ихъ. Половци же, вземше городъ Римовъ, и ополонишася полона и поидоша восвояси…»(Ипат.1185)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 29 июл 2024, 10:11

Вроде бы с переводом места более-менее разобрались. Перевод получается примерно следующий:
"О стонать Русской земле, помянувше первые времена и первых князей! Того старого Владимира (Мономаха) нельзя бы заставить (Рюрика и Давыда) помнить. К горам киевским с его бы стягами ныне стали стяги Рюриковы и другие Давыдовы, но розно (во времена Святослава Всеволодовича и самого автора "Слова") у них полотнища развеваются". Под "старым Владимиром" предпочтительнее понимать Владимира Мономаха хотя бы потому, что во времена Владимира Святославтча половцев на Руси еще не было.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 29 июл 2024, 18:34

Тамара писал(а):Вроде бы с переводом места более-менее разобрались. Перевод получается примерно следующий:
"О стонать Русской земле, помянувше первые времена и первых князей! Того старого Владимира (Мономаха) нельзя бы заставить (Рюрика и Давыда) помнить. К горам киевским с его бы стягами ныне стали стяги Рюриковы и другие Давыдовы, но розно (во времена Святослава Всеволодовича и самого автора "Слова") у них полотнища развеваются". Под "старым Владимиром" предпочтительнее понимать Владимира Мономаха хотя бы потому, что во времена Владимира Святославтча половцев на Руси еще не было.

Не разобрались от слова "совсем")

    О, стонати Руской земли, помянувше пръвую годину и пръвыхъ князей!
    Того стараго Владиміра нельзѣ бѣ пригвоздити къ горамъ кіевскимъ:
    сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи – Давыдовы, нъ розно ся имъ хоботы пашутъ.

    ---
    О, стонать Русской земле, помянув* первую годину и первых князей!
    Того старого Владимира* нельзя было пригвоздить* к горам киевским:
    (где) ныне встали стяги Рюриковы, а другие – Давыдовы, но врозь их полотнища* развеваются*.

◊ Помянувше — действ. прич. прош. вр. им. пад. ед. ч. = помянув (первые времена и первых князей).
◊ Пригвоздити — неопр. форма. = пригвоздить (сделать неподвижным).
◊ Хоботы — им. пад. мн. ч. = полотнища - "хвосты" знамён.
◊ Ся пашут — 3-е л. мн. ч. наст. вр.; возвр. = развеваются.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 30 июл 2024, 10:37

При предложенном уважаемым Лемурием переводе надо еще постараться из слова "сего" сделать слово "где". В выше предложенном переводе таких сомнительных правок не требуется. Да и с контекстом неувязочка. Современные автору "Слова" стяги Рюрика и Давыда могли бы встать рядом с киевскими стягами Мономаха, соответственно во времена автора "Слова" с киевскими стягами Святослава Всеволодовича, лишь в случае, если бы Рюрик и Давыд помнили заветы Мономаха о единстве. Вроде бы место понятное.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 30 июл 2024, 18:37

Тамара писал(а):При предложенном уважаемым Лемурием переводе надо еще постараться из слова "сего" сделать слово "где". В выше предложенном переводе таких сомнительных правок не требуется. Да и с контекстом неувязочка.

Слово (где) в скобках, по контексту "сего бо" = ведь в настоящий момент. А вставьте этот перевод в текст получится тавтология с "ныне".

Тамара писал(а):Современные автору "Слова" стяги Рюрика и Давыда могли бы встать рядом с киевскими стягами Мономаха, соответственно во времена автора "Слова" с киевскими стягами Святослава Всеволодовича, лишь в случае, если бы Рюрик и Давыд помнили заветы Мономаха о единстве. Вроде бы место понятное.

Вообще-то Мономах в СПИ назван "сынъ Всеволожь Владимиръ ", а "старым Владимиром" назван Владимир Святославич, поэтому и "старый", что жил в языческое время, поскольку христиан называли "новыми людьми".

см. Топоров В.Н. Работники одиннадцатого часа ("Слово о законе и благодати" и древнекиевские реалии) // Топоров В.Н. Святость и святые в русской духовной культуре. Т.1. М. 1995, С. 361-362, прим.16,

где он в примечании к пластам ТОГО и СЕГО времени из СЗБ упоминает термин "новые люди" и дает ему примеры из летописей.

Если же мы говорим по "старого Владимира" Святославича Святого, то он сидел на "киевских горах" Вышгорода, отсюда и городок этот назван "гoрод Владимира":

см. Вышгород (В. И. Довженок, В. Н. Зоценко)// Археология Украинской ССР. Том 3. Раннеславянский и древнерусский периоды, Киев, 1986, С.303-310

С.304 Вышгород входил в состав территории Киева как "город Владимира";
С.305 О строительстве церкви Василия - патрона "старого Владимира".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 02 авг 2024, 10:11

Никакой тавтологии нет. Буквальный перевод: "Того старого Владимира (заветы) нельзя бы (современных автору князей) заставить помнить. " К горам киевским с его (киевскими стягами Мономаха) встали бы "ныне" (во времена автора "Слова", соответственно с киевскими стягами Святослава) стяги Рюрика и Давыда. " Слово" писалось по горячим следам, "по былинам сего времени". Мономах (ум. в 1125г) для автора был уже " старым". Кстати, сторонником раннего написания "Слова" был и Д. А. Лихачёв.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 02 авг 2024, 17:39

Тамара писал(а):Никакой тавтологии нет. Буквальный перевод: "Того старого Владимира (заветы) нельзя бы (современных автору князей) заставить помнить. " К горам киевским с его (киевскими стягами Мономаха) встали бы "ныне" (во времена автора "Слова", соответственно с киевскими стягами Святослава) стяги Рюрика и Давыда. " Слово" писалось по горячим следам, "по былинам сего времени".

В скобках, дописанной Вами информации, на два тома "Война и Мир", Автор такого не писал. Где в этом отрывке "заветы", "стяги Мономаха", "стяги Святослава"? Это какое-то неведомое до сей поры "Слово".

Тамара писал(а):Мономах (ум. в 1125г) для автора был уже " старым". Кстати, сторонником раннего написания "Слова" был и Д. А. Лихачёв.

"Раннее написание" это когда по-Вашему? Слово написано к 25-27.09.1188 года - ни раньше и ни позже.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 05 авг 2024, 10:31

Информация в скобках - это пояснение для того, чтобы как-то рационально, не выходя за рамки "Слова", понять текст. Ранее написание означает 1185 г.
В связи с этим любопытно такое место в тексте: "...бусови врани възграяху у Плесньска на болони...". С учетом мнения Ю.В.Подлипчука здесь речь идет не о далеком городе в Галицком княжестве. При предложенной им разбивке текста вороны граяли у "плеснь, плень", т.е.у останков некоего "кана, хана". И это захоронение появилось "бо лони", т.е. "в прошлом году". Согласно опять же тексту "Слова" этим ханом мог быть только Кобяк, который "падеся въ граде Киеве въ гриднице Святославли" в 1184 г. Отсюда однозначно следует, что "Слово" было написано в 1185 г.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 06 авг 2024, 16:35

Тамара писал(а):Ранее написание означает 1185 г.
В связи с этим любопытно такое место в тексте: "...бусови врани възграяху у Плесньска на болони...". С учетом мнения Ю.В.Подлипчука здесь речь идет не о далеком городе в Галицком княжестве. При предложенной им разбивке текста вороны граяли у "плеснь, плень", т.е.у останков некоего "кана, хана". И это захоронение появилось "бо лони", т.е. "в прошлом году". Согласно опять же тексту "Слова" этим ханом мог быть только Кобяк, который "падеся въ граде Киеве въ гриднице Святославли" в 1184 г. Отсюда однозначно следует, что "Слово" было написано в 1185 г.

Удивительно как перековерканный перевод может породить ошибочную версию. У Подлипчука какой-то неведомый науке словарь и язык, известный только ему.
На каком языке "плеснь" - это остатки некоего "кана, хана"? А "С" между ними куда спрятали? А если "плеснь с хана" (эко!) то где Ъ после С?

1185 годом Вы не объясните "славу" в конце СПИ Владимиру Игоревичу, вернувшимся к 25.09.1188
Не объясните откуда у готских дев "русское злато", изъятое у новгородских купцов на о. Готланд после нападения хиновы (=карел) на Сигтуну.
Не скажите на какой киевской горе и в какое время стояли стяги Рюрика и Давыда, а знамён Святослава там не было.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 08 авг 2024, 10:20

Никакого коверканья нет, перевод буквальный. "Плеснь,плень"- см. Фасмера. " Лони"- см. Даля. "Петь славу" Владимиру Игоревича не обязательно было именно после его возвращения. Он и в плену оставался русским князем, а не половецким ханом. "Русского злата" якобы изъятого у новгородских купцов в тексте нет.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 08 авг 2024, 10:27

Про "стяги Рюрика и Давыда". По-моему, ещё Д. С. Лихачёв отмечал, что здесь речь идёт о событиях 1185г., когда Давыд повернул полки назад. А вот почему в " мутном сне Святослава" вдруг возникает никак не связанный с текстом неведомый Плесеньск,понять трудно. Да и воронам у этого пресловутого Плесеньска делать нечего. Другое дело "граяхуть трупиа себе деляче" половецкого хана Кобяка.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 08 авг 2024, 16:37

Тамара писал(а):Никакого коверканья нет, перевод буквальный. "Плеснь,плень"- см. Фасмера. " Лони"- см. Даля. "

Даль и Фасмер разве словарь древнерусского языка составляли? Нет. Русского, а СПИ написано на древнерусском.
Дословно в СПИ написано так:

Всю нощь съ вечера бусови врани възграяху у Плѣсньска: «На болони бѣша дебрьски Сани и несошася къ синему морю»
=
Всю ночь с вечера пьяные вороны граяли у Плеснеска: "На болони были дебристой реки Сан и понеслися к синему морю.

На болони реки Сан находился ключевой город-склад Перемышль, который зимой-весной 1188-89 захватили венгры, ассоциация с пьяными воронами: "Угри же лежахуть пьяни яко мертви" (Ипат. 1151).

Здесь время глаголов указывает на последовательность действий: бѣша = были ГДЕ? на болони реки Сан:

    «Перемышль стоит на правом берегу реки Сана, при впадении в неё Вагры. Здесь должен был проходить древний торговый путь из Регенсбурга через Прагу на Краков и далее в Русь. Этим и определялось торговое значение города, бывшего одновременно и порубежным городом и складочным пунктом...»
    —-
    М.Н. Тихомиров. Древнерусские города
А сейчас ГДЕ? У Плеснеска. Как отмечал В. Г. Щурат (Пісня про поход Ігоря Святославича: поема XII в. Львів, 1907, с. X) у Плеснеска были горы «Вороняки», названные так из-за обилия ворон.

И далее открыта дорога к "синему морю"- это предупреждение об угрозе захвата уграми ключевых городов торгового пути Регинсбург-Прага-Краков-Перемышль-Плеснеск-Киев, что и произошло к весне 1189, а СПИ было написано полугодом ранее, т.е. предупреждение актуальное.

Тамара писал(а):Петь славу" Владимиру Игоревича не обязательно было именно после его возвращения. Он и в плену оставался русским князем, а не половецким ханом.

Святослав Ольгович Рыльский тоже участник похода, а ему 4-му из князей "слава" в конце не поётся. Почему?

Тамара писал(а):"Русского злата" якобы изъятого у новгородских купцов в тексте нет.

Так откуда у готских дев ко времени создания СПИ 25-27 сентября 1188 года могло появиться "русское злато", как не отсюда?

Тамара писал(а):Да и воронам у этого пресловутого Плесеньска делать нечего.

Про значение Плесненска писал. С попытки его освобождения начал компанию против угров в 1189 году Роман Мстиславич в 1189 году: "да заѣдуть Преснескъ переди" (Ипат.1188) как одного из ключевых городов.

Тамара писал(а):Другое дело "граяхуть трупиа себе деляче" половецкого хана Кобяка.

Эко Вы всё "Слово" в один эпизод намешали.

Тогда по Руской земли рѣтко ратаевѣ кикахуть, нъ часто врани граяхуть, трупіа себѣ дѣляче КОГДА? Тогда при Олзѣ Гориславличи сѣяшется и растяшеть усобицами, погибашеть жизнь Даждьбожа внука, въ княжихъ крамолахъ вѣци человѣкомь скратишась.

Если что, Олег Гориславич (ум. 1115), а Кобяк убит в гриднице Святослава пленным, на потеху кметям Ольговичей в 1184.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 09 авг 2024, 07:51

Перевод явно сказочный, в духе говорящего человеческим языком реки Донца, быка Всеволода и множества других мнимых поэтических красот текста. "Слово" ведь написано "по былинам сего времени", а не по басням "сего времени".
Далекая от киевских гор река Сан, город-склад, пьяные вороны... Как все это увязывать с основной темой "Слова", т.е.походом Игоря на половцев, одному Диву понятно.
Далее, горы Вороняки у Плеснеска, возможно, и были. Вопрос в том, был ли сам пресловутый Плеснеск в тексте "Слова"?
В предложенном выше переводе, напротив, полная ясность: вороны граяли у останков Кобяка, "павшего" в гриднице Святослава в 1184 г. И это событие для автора "Слова" прошлогоднее ("бо лони"). Все в рамках текста. Где здесь мешанина? Заканчивается место тем, что сон уносится к синему морю, Святослав просыпается и бояре толкуют его сон.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 10 авг 2024, 11:49

Если читать для понимания древнерусского литературного памятника только Подлипчука, Даля и Ожегова, то, наверное, перевод этого отрывка и покажется «сказочным», а если знать летописи и читать исследования по СПИ, то можно узнать, что написано «Слово» по «былинам сего [сентябрь 1188] времени», а не по реалиям XX века.

Сон Святослава потому и «мутен», что непонятен самому Святославу, а требует дальнейшего толкования как сон Навуходоносора на ложе был вначале истолкован местными «боярами», а потом пригласили Даниила заточника, который всё ему и растолковал.

По порядку, что неясно? Болонь = заливной «лугъ» при реке. Для точного местоположения его нужно назвать гидроним. Где он в тексте? Открываем текст летописца при Изяславе Мстиславиче:

    "Изяславъ же приде на Санъ рѣку яже идетъ подъ Перемышль ...городъ же Перемышль тогда взяли быıша, зане нѣкому ся бяшеть из него бити, но про то его не взяша оже бяше дворъ княжь внѣ города на лузѣ, надъ рѣкою надъ Саномъ. И ту бѣ товаръ в немъ многъ..." (Ипат.1152)
Тут Вам и болонь реки Сан [на лузѣ] и Перемышль, где много купеческих товаров.

Тамара писал(а):Далее, горы Вороняки у Плеснеска, возможно, и были. Вопрос в том, был ли сам пресловутый Плеснеск в тексте "Слова"?

Конечно, есть!

    «съ вечера бусови врани възграяху у Плѣсньска…»

    1188: Романъ же передъ свои посла ко Прѣсньску (в Хлебн. списке: къ Плѣсньску), да заѣдуть Преснескъ (Плѣснескь) переди. Они же затворишася. Угре же и галичане заехаша и у Преснескъ (у Плѣнска), инѣхъ изимаша, а друзии утекоша. Ипат. лет., 662 (XV в.). 1232: Данилъ же поиде со братомъ и со Олександромъ Плѣсньску и, пришедъ, взя и. Там же, 770...»
    (цит. по СССПИ « Плеснеск — Плѣсньскъ»)
100% совпадение с летописной словоформой.

Тамара писал(а):В предложенном выше переводе, напротив, полная ясность: вороны граяли у останков Кобяка, "павшего" в гриднице Святослава в 1184 г. И это событие для автора "Слова" прошлогоднее ("бо лони"). Все в рамках текста. Где здесь мешанина? Заканчивается место тем, что сон уносится к синему морю, Святослав просыпается и бояре толкуют его сон.

Вороны граяли над плесенью Кобяка, чьё тело не убрали из гридницы через год… даже не знаю, что сказать, чтобы не обидеть автора такого "перевода" … оставлю без комментариев.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 12 авг 2024, 10:01

Разве кто-то утверждал, что тело Кобяка разлагались в гриднице Святослава? Такая чушь, действительно, без комментариев. Относительно города-склада. У Маяковского вроде бы встречается "город-сад", а в современных Европах говорят про " райский сад". Но город-склад... Это уже перебор. И ещё о Плесненске. Вопрос ведь не вообще про город, а о том, был ли пресловутый Плеснеск в самом тексте "Слова"? Невозможно понять и объяснить почему Святослав с киевских гор вдруг видит этот самый Плеснеск на реке Сан. Нет связи с самим текстом. Пора уже реалистично читать " Слово".
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 14