Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 09 дек 2024, 09:46

К сожалению, Троицкая летопись сгорела в 1812, вместе со Словом. Но "поп там был" по свидетельство Карамзина.

О попе в Симеоновской летописи, лист 247, ПСРЛ т 18.

https://djvu.online/file/Z2gxlfvsvUidb
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 09 дек 2024, 11:48

userdez писал(а):О попе в Симеоновской летописи, лист 247, ПСРЛ т 18. https://djvu.online/file/Z2gxlfvsvUidb

С.128 ниже попа есть и про поездку самопровозглашенного митрополита Митяя в Константинополь, причём мы всё гадали про год (1379-1380), а тут такая подсказка:

    "Мѣсяца Iуля въ 26 день по Борише дни, на память святого мученика Ермолы въ вторникъ..."(Симеон. л. 247 об.)
День памяти сщмч. Ермолая Никомидийского 26 июля (ст.ст.) см. "Вечный календарь" на вт этот день приходился в 1379 году.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 09 дек 2024, 17:32

Софийская 1 летопись младшей редакции (Толстовский список) . Лист 225, 2 столбец.
https://nlr.ru/manuscripts/RA1527/elekt ... D2C#tabs-4

В принципе о попе во всех летописях информация из общего протографа и практически дословно. Софийская летопись только слегка отличается в описании событий на Воже от Симеоновской летописи и Рогожского летописца. Хотя и использовала материал этих летописей или общий протограф.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 09 дек 2024, 23:08

Все эти летописи замыкаются на "первый общерусский митрополичий свод 1408г." И хотя митрополит Киприан скончался в 1406 г., его создание связано именно с ним.

Теснейшая связь общерусского свода 1408 г., отразившегося в Троицкой и сходных с ней летописях, с митрополитом Киприаном не вызывает
сомнений.


Приселков М. Д.

https://sedmitza.ru/lib/text/443288/
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 10 дек 2024, 11:16

Интересно слово "разсудиша", после того как "истязаша". То ли поощрили, вот, Сам Заточник там был, то ли что-то их могло объединять(вряд ли травка). Тем более еще было свободно место в Чухломе, куда чуть позже отправят "самопровозглашенного" митрополита Пимена.
Странно, что Митяй припомнил Заточника, хотя и пишут, что он был весьма образован и книжен. Смолятич мог там быть, но это сомнительно, даже если осторожно предположить, что он автор Слова. Оно (Слово) могло попасть на Лаче и другими путями.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 10 дек 2024, 12:31

userdez писал(а):Все эти летописи замыкаются на "первый общерусский митрополичий свод 1408г." И хотя митрополит Киприан скончался в 1406 г., его создание связано именно с ним.

Это многое объясняет: версия с удушением или уморением морской водой Митяя, трактовку с вписанием в незаполненные грамоты Пимена по решению бояр с того корабля. Наткнулся тут на эту историю в трактовке византийских историков:

    "[Смута в Константинополе привела к низвержению патриарха Филофея и незаконному избранию лже-патриарха Макария]

    ...как скоро [Макарий] узнал, что он (митрополит Алексий) умер, тотчас написал в Великую Русь, что он не принимает кир Киприана, а передает ту церковь своею грамотою архимандриту оному Михаилу, о котором знал, что он находится в чести у благороднейшего князя кир Димитрия, и которому, кроме рукоположения, вручил всю власть над тою церковью и дал грамоту, чтобы он прибыл сюда для поставления в митрополита Великой Руси...

    Великий князь московский кир Димитрий, как только скончался духовный отец и попечитель его, митрополит кир Алексий, из уважения к нему и послушания, имея остаток вражды к кир Киприану и находя опору в грамотах лже-патриарха, посылает архимандрита оного Михаила для рукоположения в митрополита Великой Руси. Но суд Божий следовал за ним по пятам: ибо, не вступив еще в царствующий град, еще плывя Пропонтидою и намереваясь назавтра пристать [к столице], он окончил жизнь. Это, однако ж, не устрашило тех негодяев-послов; напротив, согласившись на зло своей церкви, составив коварный план действий, сочинив подложные грамоты, поставив сами себе пастырем некоего иеромонаха, носившего имя пастыря (Пимена) и обязав друг друга клятвами в том, что никто из них не скажет и не объявит истины, они представляют [те] грамоты и себя святейшему и приснопамятному патриарху кир Нилу, тогда только что принявшему церковное кормило. Он же, не зная их лукавого соглашения и поверив грамотам...

    Итак, мерность наша, совещавшись о сем с собравшимися при нас преосвященными архиереями и пречестными: ираклийским, кизическим, никомидийским, угровлахийским, никейским, монемвасийским, атталийским, адрианопольским, серресским, силиврийским, готфским, сугдайским, варнским и деркским, решила и определила: признать низложение Пимена, соборне учиненное при бывшем пред нами святейшем и приснопамятном патриархе кир Ниле, совершившимся во всем канонически и правильно...постановляем настоящим соборным деянием, чтобы митрополитом киевским и всея Руси был и именовался кир Киприан, который до конца своей жизни будет обладать ею и всею ее областью, рукополагать епископов в епископиях, изначала подчиненных его церкви, [поставлять] пресвитеров, диаконов, иподиаконов и чтецов и совершать все прочие святительские службы, как настоящий архиерей всея Руси, не по имени только, но и на самом деле. Таковы будут и все после него митрополиты русские, наследуя один после смерти другого [единство своей митрополии]. И этот порядок пусть ненарушимо соблюдается отныне и впредь во все веки... Месяца февраля настоящего 12-го индикта, шесть тысяч восемьсот девяносто седьмого [1389] года..."

    ---
    Протоиерей Иоанн Мейендорф. Византия и Московская Русь. Очерк по истории церковных и культурных связей в XIV веке. YMCA-PRESS 11, rue de la Montagne-Ste-Genevieve. Paris, 1990
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 10 дек 2024, 12:36

userdez писал(а):Странно, что Митяй припомнил Заточника, хотя и пишут, что он был весьма образован и книжен. Смолятич мог там быть, но это сомнительно, даже если осторожно предположить, что он автор Слова. Оно (Слово) могло попасть на Лаче и другими путями.

Не Заточника, а место заточения в церковном доме Климента Смолятича, с постановления которого явно делал записи, желая повторить своё постьановление в митрополиты без благословления константинопольского патриарха, грамоты лже-патриарха Макария ему было для легитимности явно недостаточно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 11 дек 2024, 10:35

Смолятич здесь интересен в другом плане. Вспомним 1156 г. и Константина 1, который "испровергъши Климову службу и ставления" и исправлял как бы не канонические решения Клима. Так же мог поступить с наследием Митяя и Киприан по приходе на Русь. Хотя в основном принята версия этого события в 1381 году, но есть и другие мнения.

Шабульдо Ф. М.
http://krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/buldo_04.htm
,
5 февраля 1380 г., из Москвы в Киев отбыло посольство с официальным приглашением Киприану занять в качестве митрополита "всея Руси" постоянную резиденцию в Москве, куда он и прибыл 3 мая 1380 г.

Если Киприан пришел в Москву в мае 1380 года, то поп из Орды (Софоний?) мог уже быть амнистированным до Куликовской битвы и составить "се писание".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 11 дек 2024, 15:54

userdez писал(а):Смолятич здесь интересен в другом плане. Вспомним 1156 г. и Константина 1, который "испровергъши Климову службу и ставления" и исправлял как бы не канонические решения Клима. Так же мог поступить с наследием Митяя и Киприан по приходе на Русь. Хотя в основном принята версия этого события в 1381 году, но есть и другие мнения...
Если Киприан пришел в Москву в мае 1380 года, то поп из Орды (Софоний?) мог уже быть амнистированным до Куликовской битвы и составить "се писание".

Писание Софония рукописное напрямую князю и он в нём рязанский боярин:

    Въ лѣто 6888 [1380]. А се писаніе Софоніа Резанца брянского боярина на похвалу великому князю Дмитрію Ивановичу и брату его князю Володимеру Андрѣевичу: «Вѣдомо ли вамъ, Рускымъ государямъ, царь Мамай пришелъ изъ (За)волжіа, сталь на рѣцѣ Воронежѣ, а всѣмъ своимъ улусомъ не велѣлъ хлѣба пахать; а вѣдомо мое таково, что хощетъ ити на Русь, и вы бы, государи, послали ero пообыскать, туто ли онъ стоить, где его мнѣ повѣдали?»(Твер.1380)
А поп сына московского тысяцкого Ивана Вельяминова рязанским боярином за год не мог стать, да и напрямую князю писать не решился бы, княжеский суд, не то что церковный, на расправу скорый.
"Единожды солгавши, кто тебе поверит?"(с)
Так что это разные люди, написавший предупреждение рязанский боярин, первый из бояр Рязани на тот момент Софоний Алтыкулачевич вполне подходит. В письме, так понимаю, русским войскам и "коридор" через рязанские земля гарантировался, напомню на обратном пути рязанцы на возвращающихся с Куликовской битвы через рязанские земли нападали и обозы отбирали.

    "Повѣдаша же ему [князю Дмитрею Ивановичю], что князь Олегъ Рязянскiй послалъ Мамаю на помочъ свою силу, а самъ на рѣкахъ мосты переметалъ, а хто поѣхалъ з Донского побоища домовъ сквозѣ его отчину Рязанскую землю, бояре или слуги, а тѣх велѣлъ имати и грабити и нагихъ пущати; великiй же князь Дмитрей Ивановичь хотѣ противу послати рать свою на князя Олга...“(Никон. 1180 - ПСРЛ Т.11, С.66, вставка читается только в списке Д.)
А вот проход на Куликово поле для рати Дмитрия Ивановича был открытый. Не беглый же поп его гарантировал.

Другое дело, что по возвращению с Лача озера поп вернулся не в Москву, а скорее всего в Рязань, поскольку в переписанной со "Слова" "Задонщине" 70 погибших на Куликовом поле рязанский бояр, упоминание о письменном предупреждении о подходе Мамая рязанским боярином Софонием, а действие начинается на пиру в доме Вельяминовых.
Скорее всего сам этот поп З. и компилировал, но для Рязани, не забывая своих прежних протеже.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 11 дек 2024, 19:54

Не рязанский, а брянский боярин. И есть ли "се писание" в других летописях, кроме Тверской? Не рассказ о Куликовской битве, а именно "се писание Софония".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 11 дек 2024, 20:59

userdez писал(а):Не рязанский, а брянский боярин. И есть ли "се писание" в других летописях, кроме Тверской? Не рассказ о Куликовской битве, а именно "се писание Софония".

Целую тему открывали, где подробно написано, что Рязанец означает выходец из Рязани, к 1380 мог и в Брянск переехать, но рязанцем так и остался. Грамота с указанием имен рязанских бояр относилась к 1372 году, в ней Софоний Алтыкулачевич первый боярин. Переехал он за 8 лет куда-то рязанцем остался.

На то что Софоний написал послание-предупреждение, а не «Задонщина», первым обратил внимание А.Л. Никитин:

    «А. Л. Никитин, развивая это предположение, уже «со всей уверенностью» утверждал, что «единственным произведением Софония было то „писание“, которое дошло до нас в списке Тверской летописи. Никакого другого произведения Софоний не создавал 〈…〉 Поэтому усвоение ему какого-то историко-литературного, тем более поэтического сочинения, от которого до нас не дошло ни одной сколько-нибудь достоверной строки, вполне безосновательно и бесперспективно» [Никитин, с. 247–248]. Отождествляя Софония вслед за В. Ф. Ржигой с рязанским боярином Софонием Алтыкулачевичем, А. Л. Никитин считал, что в Тверской летописи сохранилось донесение московскому князю рязанского боярина о грозящей опасности, сделанное с ведома и по поручению рязанского князя. «Поведание» Софония якобы «не только предотвратило внезапность нападения ордынцев, но и послужило причиной внесения имени этого рязанского боярина в поэтическое произведение, прославляющее победу московского князя на Дону», т. е. «Задонщину», где он был упомянут «в благодарность за свою миссию, способствовавшую победе над Мамаем» [Никитин, с. 248]...»
    —-
    Никитин А. Л. Что написал Софоний Рязанец? // Герменевтика древне-русской литературы / ИМЛИ РАН. М.: Наследие, 2000. Сб. 10. С. 242-251.
    —-
    Соколова Л.В. Софоний рязанец — автор «Слова о полку Игореве»? (к интерпретации фрагмента «Задонщины»). Словесность и история № 4. 2023, С.7-28
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 12 дек 2024, 14:24

Не соглашусь с Соколовой Л. В., что имя Софония попало в заглавие "Задонщины" из текста. Кроме автора никто не мог написать "Благослови Отче" в заглавии К-Б.
https://expositions.nlr.ru/EfrosinManus ... 89/123.jpg
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 12 дек 2024, 15:11

userdez писал(а):Не соглашусь с Соколовой Л. В., что имя Софония попало в заглавие "Задонщины" из текста. Кроме автора никто не мог написать "Благослови Отче" в заглавии К-Б.
https://expositions.nlr.ru/EfrosinManus ... 89/123.jpg

Переписчик и написал. Это далеко не первый список, потом всё перемешалось:

    "Аз же помяну резанца Софония,[14] и восхвалю пѣснеми и гусленными буйными словесы сего великаго князя Дмитрея Ивановича и брата его, князя Владимера Андреевича, а внуки святаго великого князя Владимера Киевского. И пѣние князем руским за вѣру христианьскую!"
    ---
    [14] Β двух списках «Задонщины» Софоний Рязанец назван в заглавии как автор произведения. Но в самом тексте «Задонщины» автор говорит ο нем как ο лице по отношению κ нему постороннему. Кроме того, Софоний называется автором произведения в заглавии некоторых списков «Сказания ο Мамаевом побоище». Возможно, Софонию принадлежало еще одно сочинение ο Куликовской битве, до нас не дошедшее, но известное авторам «Задонщины» и «Сказания». Никакими сведениями ο Софонии мы не располагаем.
    ---
    ЗАДОНЩИНА (список Ундольского) комм. Л. А. Дмитриева
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 16 дек 2024, 22:03

Уважаемый Лемурий! Не поможете найти это издание:

Источник: Списки иерархов и настоятелей монастырей Российския Церкви / Составил из достоверных источников Павел Строев… СПб., 1877.

Странно, что в электронной версии нет Сарайской епархии. Уж такой знаток, как П. М. Строев, отдавший изучению этого вопроса 40 лет жизни не мог ее пропустить.

https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tse ... j-tserkvi/

Ан нет, нашлась в конце издания.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 16 дек 2024, 22:29

Список епископов Сарайских отличаются у Строева (1877 г.) и Амвросия (Орнатского)(1822 г.) .
https://azbyka.ru/otechnik/Amvrosij_Orn ... st-1/2_201

7. АФАНАСИЙ с 1340 по 1353 год. Скончался в Костроме в 1363 году. Он первый начал называться Сарайским и Подонским, потому что Митрополит Алексий отдал в его ведение все церкви от Чёрного Яра по Хопру до реки Дона.

8. МАТФЕЙ I.

9. СОФРОНИЙ, а по другим – СОФОНИЙ.

10. САВВА I хиротонисан в 1383 году. Скончался в 1403 году.


6. Афанасий, до 1356.

7. Иоанн хирот. 1356.

8. Матфей, около 1365.

9. Савва хирот. 1382; † 9 июля 1403.


Если написано у Амвросия, что Сафроний, а по другим спискам Софоний, то можно ему доверять, что этот человек был.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19