Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[Тамара]

Относительно обращения "господин". Одно слово "господин" - это смоленский князь и т.п., другое дело - "господин" - это река Днепр. Как говорится, почувствуйте разницу.
Что касается исключительно ПЕШЕГО похода Святослава на Кончака. Сторонников среди ученых такой категоричной точки зрения мне найти не удалось. Возможно, участники обсуждения приведут такие примеры?
Участие плавсредств в походе Святослава не отрицал, напр., Д.С.Лихачев в своем объяснительном переводе и комментарии к тексту "Слова".

[Лемурий]

Относительно обращения "господин". Одно слово "господин" - это смоленский князь и т.п., другое дело - "господин" - это река Днепр. Как говорится, почувствуйте разницу.

"Как выражение почтения" см. Срезн. I:564. "Господине брате" (Кормчая кн. Ефр. ок 1100) тут же эти примеры из СПИ.
Вспомним и другие примеры:
"Нареклъ бо бяшеть Василка отца собѣ и господина...Войшелкъ же нареклъ и бяшеть Василка аки отца собѣ и господина." (ГВЛ 1264).
"Володимиръ бо зовяше тогда тестя своего по велику, тако река: «Господине отче, поедь, побудешь во своемь дому, и дщери своей здоровье видишь». ..." (ГВЛ 1274).

Что касается исключительно ПЕШЕГО похода Святослава на Кончака. Сторонников среди ученых такой категоричной точки зрения мне найти не удалось. Возможно, участники обсуждения приведут такие примеры?

Запрашивал источник, где говорится про поход 1183 на насадах - это просто непонимание контекста СПИ, ведь "аргументы" исходят отсюда. По летописи поход на Кобяка был ПЕШИМ.

Участие плавсредств в походе Святослава не отрицал, напр., Д.С.Лихачев в своем объяснительном переводе и комментарии к тексту "Слова".

Лихачев 1986:408 не аргументировал ни словом, просто посчитал текст СПИ как дополнительные сведения, а на самом деле неправильно понял контекст.

[Тамара]

Обращений со словом "господин" к отцам, братьям, князьям можно набрать сколько угодно. Но нет примеров, чтобы слово "господин" применялось к природному объекту, напр., к реке. Единственное исключение приходит на ум следующее - "Господин Великий Новгород", но и это не о природном объекте. Тогда уже будем последовательны, назовем "Слово о полку Игореве" - "Сказкой о полку Игореве", наподобие сказки о Кощее Бессмертном.
При этом, правда, возникает тяжелый вопрос о том, для чего серьезные ученые свыше 200 лет изучали и изучают "Слово", написали о нем бесчисленное множество книг. И не ясно как на этот вопрос отвечать.

[Лемурий]

Обращений со словом "господин" к отцам, братьям, князьям можно набрать сколько угодно. Но нет примеров, чтобы слово "господин" применялось к природному объекту, напр., к реке... Тогда уже будем последовательны, назовем "Слово о полку Игореве" - "Сказкой о полку Игореве", наподобие сказки о Кощее Бессмертном.

Скажу только, что первым зарегистрированным именованием князя "господине" у Климента Смолятича в ПКС (1150/54). Позже у него же в СДЗ (после 1187): "Но боюся, господине, похулениа твоего на мя...", далее уже в летописной практике повсеместно Лихачев 1951:26. Почему Клименту не употребить это же слово в обращении его литературной героини к силам природы? Он употреблял это значение как "повелитель, владелец". Не "владыка" же он величает как духовных особ от епископа и выше.

Единственное исключение приходит на ум следующее - "Господин Великий Новгород", но и это не о природном объекте.

Кстати, не далее как вчера разбирал этот отрывок из 1-й Новгородской и вижу, что это "вырванный контекст".

"В лѣто 6905 [1397]. Постави Исакъ Онкифовъ церковь камену святыя богородица Рожество на Десятинѣ. Того же лѣта приихаша послы пьсковьскии великыи Новъгород: князь Григореи Остафьевич, посадникъ Сысои, посадник Романъ, Филипъ Козачькович, съ своими другы, и биша чоломъ господину архиепископу великаго Новаграда владыцѣ Иоану: «чтобы еси, господине, благословилъ дѣтеи /л.234об./ своих, великыи Новъгород, чтобы господинъ нашь великыи Новъгород нелюбиа бы отдалъ, а прин ялъ бы нас въВперёд..." (1-я Новг.)

Здесь псковские послы обращаются к новгородскому владыке архиепископу Иоанну, называя его через слово "наш господин": чтобы господин наш Великий Новгород оставил, а не "господин Великий Новгород" как можно было бы прочитать вырвав кусок текста.

При этом, правда, возникает тяжелый вопрос о том, для чего серьезные ученые свыше 200 лет изучали и изучают "Слово", написали о нем бесчисленное множество книг. И не ясно как на этот вопрос отвечать.

Так не впустую же труд, без предыдущих исследований невозможно было бы прочитать "Слово о полку Игореве" без "темных мест".

[Тамара]

Рушатся последние надежды ).
Если и выражения "Господин Великий Новгород" в языке не было, то от применения слова "господине" к силам природы придется отказаться в принципе. Видимо, именно поэтому и сам Климент в отношении природных сил его не употреблял. Христианину свойственно все просить у Бога, Творца природы.

[Лемурий]

Если и выражения "Господин Великий Новгород" в языке не было, то от применения слова "господине" к силам природы придется отказаться в принципе. Видимо, именно поэтому и сам Климент в отношении природных сил его не употреблял. Христианину свойственно все просить у Бога, Творца природы.

Есть обращения под титлом: Г(c)ДЬ = "Господь", есть Г(с)ДРЬ = "Государь", а есть Г(с)ДИНЪ = "Господин". Все эти значения разные и непосредственно к Господу относится только первое. Автор СПИ хорошо разбирался в таких нюансах.

[Lukman]

а не "господин Великий Новгород" как можно было бы прочитать вырвав кусок текста.

А откуда и когда это выражение появилось - "Господин Великий Новгород"?

[Лемурий]

А откуда и когда это выражение появилось - "Господин Великий Новгород"?

Скорее всего от неправильного прочтения 1-й Новг., если где-то ещё видели - давайте разбираться.

Как вариант, название могло произойти от новгородского «совета господ» Очерки истории СССР 1953 - Период феодализма IX-XV вв. Часть 2, С.179

[Тамара]

Нюансы- это хорошо.
Но назвать реку "господине" вряд ли могло прийти на ум Ярославне, автору "Слова", Клименту. Как говорится в 105м Псалме, что было бы все равно, что "забыть Бога" и "променять славу свою на изображение вола, ядущего траву".

[Лемурий]

Нюансы- это хорошо. Но назвать реку "господине" вряд ли могло прийти на ум Ярославне, автору "Слова", Клименту.

Отнюдь:
Господь = Бог.
Государь = властитель страны.
Владыко = иерарх.
Господин = властитель удельного княжества.
Это только часть значений. Вот, например, в ПКС смоленского князя Смолятич именует «наприсьный [= на веки вечные] господин» почему? Он давно уже не смолянин, у него свой великий князь Изяслав Мстиславич, а он всё равно вспоминает свои смоленские «корни».

С ветром в заклинаниях его героини тоже самое: Ярославна "кычет", что во власти ветра "О, вѣтрѣ вѣтрило! Чему, господине, насильно вѣеши?", хоть у неё есть свой князь и "господине отче".

[Lukman]

1-й Новг....., если где-то ещё видели - давайте разбираться.

Может оно связано со славянским "господарь"?

[Лемурий]

Может оно связано со славянским "господарь"?

У Фасмера посмотрели? А надо в ПЦСС Дьяченко (С.129). У него, кстати, в значениях "господарь" = "господин дома", к контексту ПКС идеально подходит. Всегда исхожу из достоверных примеров, где всегда контекст надо смотреть.

[Lukman]

Может оно связано со славянским "господарь"?

У Фасмера посмотрели? А надо в ПЦСС Дьяченко (С.129). У него, кстати, в значениях "господарь" = "господин дома", к контексту ПКС идеально подходит. Всегда исхожу из достоверных примеров, где всегда контекст надо смотреть.

Вот:

"gospodarb: болг.господар м.р.'хозяин,барин','государь'(Дювер­нуа),господарь м.р.'господин,барин','хозяин'(Геров),макед.
господар м.р.'хозяин,господин','государь,властитель,прави­тель'(И-С),сербохорв.госпдд&р м.р.'хозяин',словен.gospoddr
м.р.'хозяин'(Plet.I,236),чеш.kospoddf м.р.'хозяин','управ­ляющий'(JungmannI,734),слвц.hospoddr(Kalal921),в.-луж.
hospodaf м.р.'хозяин'(Pfuhl216),н.-луж.gospodaf'хозяин,
домохозяин,сельскийхозяин'(MukaSt.I,303),польск.gospodarz м.р.'хозяин'(Dorosz.II,1247—1248),диал.gospodarzм.p.
'землевладелец,владелецовец'(W.Herniczek-Morozowa.Termino-logiapolskiegopasterstwagorskiegoI,69),словин.guespodorм.p.
'(сельский)хозяин'(LorentzSlovinz.Wb.I,317),также vuespo-dofм.p.(LorentzSlovinz.Wb.II,1372),др.-русск.господарь
'господин,хозяин'(Пат.Син.XIв.28;Дог.гр.Новг.св.к. Мих.Яр.1307г.),'господин'(Пат.Син.XIв.101),'государь'
(Грам.Оты1351г.;Подтв.гр.1361г.)(СрезневскийI,563— 564),ср.сюда же государь'господин,владелец'(Ио.Злат.XIVв.;
Псков,суд.грам.),'титул великого князя,царя и короля'(Грам. Влад.1387г.;Грам.гор.Пек.1477г.)(СрезневскийI,571—
572),укр.господарьм.р.'хозяин,владелец,глава в доме','ти­тул прежних князей Молдавии и Валахии'(ГринченкоI,317),
блр.гаспадар м.р.'хозяин'.
Производное с суф.-агь,по-видимому,непосредственно от *gos-poda(см.),ср.формальное удобство наложения суф.-(а)гь именно
на-а-основу*gospoda(произведение*gospodarbот*gospodb за­труднительно инерационально);в пользу непосредственной слово-производной связи *gospodaи*gospodarb говорит и тесная связь их значений'хозяйство'и'хозяин,правитель',чего нельзя ска­зать о *gospodaи*gospodb.Ср.—без указанных словопроизвод­ных уточнений—BernekerI,335;ФасмерI,446(«Слово связано с господь»);SlawskiI,324;Machek2177(помещает hospoddf в статье hospod);Георгиев БЕРIV,267. Единственно верное со­отнесение*gospodarb и *gospoda см.Vaillant.Gramm.comparee IV,317. "
(ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ вып.7 с.59)

[Тамара]

Аналогично и с тем местом, где Ярославна "кычет". Место темное, но и тут под словом "господине" вероятнее всего подразумевается сам Господь.
Вообще говоря, и до сих пор в языке сохранились подобные выражения. Напр., "прости, Господи, сохрани, Господи, помоги, Господи," и тп. Кстати сказать, согласно Толк.словаря Ушакова, "Господи" - старая зват.форма от "Господь".
Любопытно здесь слово "ветрило". И в словаре Даля, и в словаре Ожегова слово "ветрило" означает "парус". Но в переводах место искажают, и слово "ветрило" трактуют как отчество ветра, т.е. якобы автор "Слова" тут написал "Ветер Ветрило" (см. Энц."Сл"). Для чего наводить "тень на плетень"- неясно.

[Лемурий]

Вот:

"др.-русск.господарь 'господин,хозяин'(Пат.Син.XIв.28;Дог.гр.Новг.св.к. Мих.Яр.1307г.),'господин'(Пат.Син.XIв.101),'государь' (Грам.Оты1351г.;Подтв.гр.1361г.)(Срезневский I,563— 564),ср.сюда же государь'господин,владелец'(Ио.Злат.XIVв.; Псков,суд.грам.),'титул великого князя,царя и короля'(Грам. Влад.1387г.;Грам.гор.Пек.1477г.)(Срезневский I,571-572),...(ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ вып.7 с.59)

В результате ссылки на примеры из СДРЯ Срезневского, с него всегда и начинаем.