Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[Лемурий]

Это лишь фантастические предположения из т.н. "норманской теории". Святослав хотел объединить все славянские земли, вот поэтому и столицу на Дунае планировал.
А торговля естественно смещается в Европу, Волжский торговый путь теряет прежнюю гегемонию.

А как назывался прежний Волжский торговый путь? "Из варяг в арабы"!

Откуда пришёл и куда ушёл Helgi после объединения народов по Днепру и подписания с Византией договора, где перечислены имена варяжских дружинников?

«Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре…".
--------
Древнейший Киевский свод 1039 года вв редакции 1073 года.

Причём даже здесь сюжет взят из «Сага об Одде Стреле».

[Лемурий]

Вопросы происхождения народов, в т.ч. русского, понятно, сложнейшие. Только не надо записывать русских в немцы, шведы, скандинавы, даны и т.д.

Так читайте как в ПВЛ написано, летописцы врать не будут:

"Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты [= те] варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си...И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ [= захватчики от находъ = нападение, вторжение Срезн.II:347] варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ..."(ПВЛ 862)

Летописные "варяги" - это некая относительно единая североевропейская ТЕРРИТОРИАЛЬНАЯ общность, в которую некоторые исследователи, напр., С.В.Перевезенцев, включают даже и уральские племена. Эта общность разделилась на отдельные этносы лишь придя в соприкосновение с ранее возникшими цивилизациями. Для европейских варягов такой цивилизацией стал Рим, для русских варягов - Византия, Арабский халифат с их ближайшим варварским окружением. И очень похоже, что для Руси таким окружением были в т.ч. и славянские племена, известные нам по ПВЛ.

Ну да, ну да "уральские племена" по С.В.Перевезенцеву за морем жили? Смиритесь уж наконец с варяжским началом Руси и будем двигаться дальше.

[Тамара]

С "варяжским", т.е.североевропейским, происхождением Руси все давно "смирились". Не надо только русских называть немцами. Еще М.Ломоносов и Б.Рыбаков предостерегали. А то есть опасность и до "древних укров" дойти ))
Когда часть этих североевропейцев, условно говоря, "варягов" стала немцами, шведами и т.д., ровно тогда же другая их часть стала русскими. Это одновременный неразрывный процесс.
Кстати сказать, что имеете против "уральских народов"? Даже школьники знают, что венгерский язык сходен с языками хантов и манси.

[Тамара]

Пора возвращаться к тексту "Слова".
В Плаче Ярославны можно рассмотреть выражение "горъ подъ облакы въяти". В таком виде оно выглядит довольно бессмыссленно.
Почему ветер именно "горе" под облаками веет, когда носит корабли по морю? Корабли тонут в море далеко не всегда, а ветер, напротив, помогает им ходить по морям.
Далее, некоторые исследователи видят здесь не слово "горе", а слово "горы". И при таком прочтении текст становится яснее. Ветер не "горе" под облаками веет, а "горы". Иначе говоря, речь здесь о том, что ветер на море иногда навевает огромные ("под облакы") водные горы-волны. Такие волны, действительно, представляют опасность. Так, по-моему, текст понятнее.

[Lukman]

Откуда пришёл и куда ушёл Helgi после объединения народов по Днепру и подписания с Византией договора, где перечислены имена варяжских дружинников?

Да не было никакого Helgi, а Ольгъ - это славянская форма имени. Славянская, а не германская.
Другой разговор об этимологии этого имени - Ольгъ. Возможно что и от германского Helgi, которое заимствовали балтийские славяне, но для нашего вопроса этимология имени не суть важно.

В договоре как-раз Ольгъ, а не Helgi. И имена там не дружинников, а купцов.
Наличие же некоторых скандинавских имён у данных купцов вполне объясняется смешанными семьями у балтийских славян.
Ничего тут загадочного.

[Lukman]

Причём даже здесь сюжет взят из «Сага об Одде Стреле».

Сага об Одде Стреле появилась позже ПВЛ. Это значит, что из древнерусских летописей и позаимствовано, а не наоборот.
Вот такой факт вообще-то.

[Лемурий]

С "варяжским", т.е.североевропейским, происхождением Руси все давно "смирились". Не надо только русских называть немцами. Еще М.Ломоносов и Б.Рыбаков предостерегали...

"Свейские немцы" - это свеоны (шведы). Их-то как раз на Руси знали и называли правильно, а "русь" - тоже рода варяжского, есть версия, что так называли жителей шведского Руслагена как жителей о. Готланд - готами. В финском до сих пор: Ruotsi ‘шведы, Швеция’, Ruotsalainen ‘швед’.

см. Николаев С.Л. Семь ответов на варяжский вопрос // Повесть временных лет / пер. Д. С. Лихачева, О. В. Творогова, СПб.: Вита Нова, 2012. С. 412

Это факты очевидные, а идти наперекор летописям - когнитивный диссонанс.

Когда часть этих североевропейцев, условно говоря, "варягов" стала немцами, шведами и т.д., ровно тогда же другая их часть стала русскими. Это одновременный неразрывный процесс.

Тут правильно.

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии..."(ПВЛ)

Выделенные народы - свеоны, но ранее делились по месту жительства.

Кстати сказать, что имеете против "уральских народов"? Даже школьники знают, что венгерский язык сходен с языками хантов и манси.

Вспомните про Верецкий перевал = "Королевский путь" = "Русские ворота" - до сих пор место паломничества венгров. 896 год - переход финно-угорских племен как раз с уральской равнины на Дунай.

[Лемурий]

В Плаче Ярославны можно рассмотреть выражение "горъ подъ облакы въяти". В таком виде оно выглядит довольно бессмыссленно.
Почему ветер именно "горе" под облаками веет, когда носит корабли по морю? Корабли тонут в море далеко не всегда, а ветер, напротив, помогает им ходить по морям.
Далее, некоторые исследователи видят здесь не слово "горе", а слово "горы". И при таком прочтении текст становится яснее. Ветер не "горе" под облаками веет, а "горы". Иначе говоря, речь здесь о том, что ветер на море иногда навевает огромные ("под облакы") водные горы-волны. Такие волны, действительно, представляют опасность. Так, по-моему, текст понятнее.

Откуда такая разбивка? Целиком предложение см.:

Мало ли ти [вѣтрѣ вѣтрило] бяшетъ горѣ подъ облакы вѣяти, лелѣючи корабли на синѣ морѣ? = Мало ли тебе было вверху под облаками веять, лелея корабли на синем море?

Не горЪ, а горѣ = ВВЕРХУ: "Исус же възведъ очи горѣ [= вверх] и рече.." (Остр. ев.), не въяти, а ◊ Вѣяти — неопр. форма глагола "веять".

[Тамара]

Однако...Вот уже и уральская равнина появилась. Раньше вроде были только Уральские горы...

[Тамара]

Относительно ветра. как может ветер веять "вверху", но "под" облаками? Логичнее будет, по-моему, "внизу" под облаками...

[Лемурий]

Да не было никакого Helgi, а Ольгъ - это славянская форма имени. Славянская, а не германская.

Как назвал Ольгу константинопольский патриарх при крещении? Переспросив её она повторила: ХЕЛЬГА, ни Вольга, ни Ольга, а Helga - греч. Ἒλγα , потому и имя получила после крещения созвучное Helena - греч. Ἑλένη. Это как Владимир и крестильное имя Василий. Крестильное имя выбиралось по созвучию с мирским: Успенские 2012:100.
У Wagner спросите греческий текст, если интересно написание имени, которым назвалась Хельга по-гречески.

"Во время же приемов Ольги в императорском дворце византийцы знали и оглашали лишь одно имя княгини — «Эльга», а отнюдь не «Елена». Предположить какую-либо неосведомленность или ошибку невозможно — все заблуждения немедленно рассеялись бы при личных контактах. Чрезвычайно важно в связи с этим, что сама правительница Руси, став христианкой, при отправлении в 959 г. послов к Оттону I официально именовала себя только Еленой..."
---
Литаврин Г.Г. К вопросу об обстоятельствах, месте и времени крещения княгини Ольги//Византия и славяне. СПб., Алетейя, 2001, с. 429-437

Другой разговор об этимологии этого имени - Ольгъ. Возможно что и от германского Helgi, которое заимствовали балтийские славяне, но для нашего вопроса этимология имени не суть важно.

Для кого Helgi новый торговый путь "из варяг в греки" прорубал? Потому что старый путь "из варяг в арабы" стал невыгоден - хазары с византийскими инженерами крепость Саркел 834-837 построили, обходные пути перекрывающую, а терять по десятине в Булгаре и Итиле было невыгодно. Не договорившись с Феофилом "русы" из народа свеонов в 839, решили прорубать торговый путь "из варяг в греки", объединив народы по Днепру, отсюда и дата появления Рюрика "легенда о призвании варягов, называющихся Русь" в ПВЛ под 862 год. Всё последовательно и одно из другого вытекает:

"И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля..."(ПВЛ 862)

В договоре как-раз Ольгъ, а не Helgi. И имена там не дружинников, а купцов. Наличие же некоторых скандинавских имён у данных купцов вполне объясняется смешанными семьями у балтийских славян. Ничего тут загадочного.

О как! Купцы с мечом и огнём пришли в Константинополь торговые льготы для себя получать? А что ж они богом ратников клялись и вопрос дани решали?

см. Николаев С.Л. Семь ответов на варяжский вопрос // Повесть временных лет / пер. Д. С. Лихачева, О. В. Творогова, СПб.: Вита Нова, 2012. С. 398-430

[Лемурий]

Однако...Вот уже и уральская равнина появилась. Раньше вроде были только Уральские горы...

Степные равнины к востоку от Урала - так устраивает? "Деяния венгров" открывайте, там о происхождении мадьяров (унгров, угров) написано.

Относительно ветра. как может ветер веять "вверху", но "под" облаками? Логичнее будет, по-моему, "внизу" под облаками...

А не надо как "логичнее", надо как грамматически правильно:

◊ Облакы — вин. пад. мн. ч.; облакы — твор. пад. мн. ч.

Одинаковая словоформа для двух падежей, ств горѣ подъ облакы вѣяти - либо (вверху под) ЧТО? облака, либо (вверху под) ЧЕМ? облаками. Суть не меняется, а третьего не дано.

[Тамара]

С традиционным переводом, где присутствует слово "горе", согласиться сложно. Смысл неясен. В этом месте явно видно противопоставление опасного моря и более безопасной земли. Но в походе Игоря ветер дул в лицо его воинам, увеличивая дальность полета половецких стрел, и сделал сушу опаснее моря.
Далее, в Плаче Ярославны еще раз можно вернуться к мнимому превращению Ярославны в птицу, и ее полету по реке Дунаю до реки Каялы. Не без оснований, выше предлагалось дать более правильную разбивку места и читать его как "полечу, - рече, - зегзицею, поду на еви...". Иначе говоря, Ярославна, подобно быстрой птице, хочет долететь до Игоря, упасть, оказаться рядом с ним и помочь раненному мужу.
При реалистичном прочтении текста не надо будет прибегать к фольклорным образцам, которые возникли неизвестно в какие времена
(см. Энц."Сл."). Вообще говоря, иногда задаются интересные вопросы. Напр., не Плач ли Ярославны предшествовал народному фольклору?

[Тамара]

Вообще, Плач Ярославны место сложное, его вполне можно сравнить с "мутным сном" Святослава.
Вернемся, напр., к выражению "копиа поють". Выше его уже рассматривали. Подводя итог, здесь совсем даже не "копья поют", а "копи а поють на Дунаи". Слово "копа" ( по Фасмеру") означает "собрание, сходку людей". Иначе говоря, в соответствии со здравым смыслом, получается, что на Дунае поют люди.

[Лемурий]

С традиционным переводом, где присутствует слово "горе", согласиться сложно. Смысл неясен. В этом месте явно видно противопоставление опасного моря и более безопасной земли. Но в походе Игоря ветер дул в лицо его воинам, увеличивая дальность полета половецких стрел, и сделал сушу опаснее моря.

А не надо слово горѣ (= на верху Срезн.I:561) переводить как слышится на совр. русский язык. Это словоформа от ГОРА, а не от совр. Горе.

Далее, в Плаче Ярославны еще раз можно вернуться к мнимому превращению Ярославны в птицу, и ее полету по реке Дунаю до реки Каялы. Не без оснований, выше предлагалось дать более правильную разбивку места и читать его как "полечу, - рече, - зегзицею, поду на еви...". Иначе говоря, Ярославна, подобно быстрой птице, хочет долететь до Игоря, упасть, оказаться рядом с ним и помочь раненному мужу.
При реалистичном прочтении текста не надо будет прибегать к фольклорным образцам, которые возникли неизвестно в какие времена (см. Энц."Сл."). Вообще говоря, иногда задаются интересные вопросы. Напр., не Плач ли Ярославны предшествовал народному фольклору?

Прежде всего, альтернативная разбивка должна соблюдать древнерусскую грамматику, а тут «зегзицею, поду на еви» - набор звуков, только не древнерусский язык.

Где слышат Ярославну?

Копіа поютъ на Дунаи [= антивизантийское восстание 26.10.1186 - весна 1187 Петра и Асеня]. Ярославнынъ гласъ слышитъ, зегзицею незнаемь рано кычеть: „Полечю, рече, зегзицею по Дунаеви…"

◊ Дунаеви — дат. пад., что же касается «поду на еви» догадываюсь с каких "небес" сия абракадабра.

P.S. Для подобной разбивки текста присутствует анахронизм: Игорь бежал из плена летом 1185, а копья пели на Дунае осенью 1186, но дело в том, что Автор писал СПИ к 25-27.09.1188 и эти события для него были в прошлом. См. НГ: Дунай в СПИ.