Марксизм

[Toetomi]

Вы правильно восприняли то, чему вас учили

Svin, должен вам ответить, что меня никто не учил, самому пришлось это дело исследовать... В институтах, когда я учился марксизм-ленинизм уже не преподавали...
Но это отступление...

А теперь по теме...

Ну, не было бы этого триклятого труда, нечего было и присваивать в виде дополнительных благ, богатств... Вот здесь Маркса бес и попутал...
Физиократы доказывали, что прибавочную стоимость создает только энергия Солнца, оно источник нашей физиологической потребности и... прибавочной стоимости

Дело в том, что "триклятый труд" необходим для выживания человека... Как говорится одним Солнцем сыт не будешь, потому и трудится пришлось для добывания продуктов пропитания. А потребность в труде вызвало в дальнейшем необходимость разделения труда, а отсюда частная собственность на средства производства и т.д....Ну и угнетение человека человеком!

[Ulysses]

Мне кажется физиократический подход более реален и правилен к пониманию как культурных наследий разных народов, так и организации общественных отношений. Согласны? Именно условия обитания создают то неравноценное развитие народов и соответствующие теории этого. Физиократы закладывают условия и принципы нормального обитания народов и подхода к этой проблеме.
Спасибо за ссылку на инет!

По-моему, одно никак не противоречит другому.

[Ulysses]

Физиократы доказывали, что прибавочную стоимость создает только энергия Солнца, оно источник нашей физиологической потребности и... прибавочной стоимости. Труд есть использование запасенной энергии светила на земле (леса, недра земли..), а труд просто использование этого и растрата человеческой энергии.

1. Svin, поясните Вашу фразу, мне не совсем понятна.

2. Как Вы относитесь к концепции Л.Н. Гумлева, утверждавшего, что этонос - это одна из форм существования биосферы и он ведет себя в соответсвии с биологическими циклами Земли?

[Svin]

Биология, есть такая наука, изучает основы жизни на земле и в настоящее время дошла до уровня клетки. Различных теорий возникновения жизни множество, и все имеют право на существование и Дарвинизм никто не отрицает, если его не вульгализировать, что очень часто бывает и есть. Если рассматривать человека как некий тупик эволюции (по Хазену), то можно его признавать, как трактует Гумелев. Но для существования оного нужна постоянная "подпитка" энергией-это пища. Так мы созданы природой. Учитывая специфические особенности человека разумного, способность к обучени и возможность выполнять физическую и интеллектуальную работу, можно говорить от том, что мы способны только тратить энергию разного вида, а не создавать ее. Содает ее только природа в полном ее философском понимании. Человек стремится к уменьшению физической нагрузки на него, заменяя это своими познаниями природы и ее законов. Вот отсюда и исходит понятие прибавочной стоимости в чисто философском понятии. Создает (сельское хозяйство) и накапливает ее (леса, недра)только энергия нашего светиля. Наш труд имеет другое понятие: цена и ценность.

[Svin]

И еще! Попыток перенести законы и явления природы на человеческое общество принципиально бесплодны. Над этим бились и создавали теории многие умы иногда успешно-временно иногда применялись насильственные меры искоренения. Отличие законов природы в том, что природа и ее познание бесконечны или как говорят философы, в отличии от теологов разного рода, не имеет цели. Относя человека к части природы Гумелев прав на все сто. В отличии от природы человек всегда имеет цель как у вас, так и у меня в этом диспуте.

[Toetomi]

Svin, дело в том, что человек может запросто жить и при отсутствии солнечного света...Например, полярные ночи...
Вот вы пишите: "мы созданы природой." А ведь это свидетельствует о том, что человек есть продукт природы, такой же как и любые другие животные... А значит ему присуще все то, что присуще всему, что создано природой...А наличие основных инстинктов: самосохранения и размножения, делает это еще более убедительным.

Учитывая специфические особенности человека разумного, способность к обучени и возможность выполнять физическую и интеллектуальную работу, можно говорить от том, что мы способны только тратить энергию разного вида, а не создавать ее.Содает ее только природа в полном ее философском понимании. Человек стремится к уменьшению физической нагрузки на него, заменяя это своими познаниями природы и ее законов. Вот отсюда и исходит понятие прибавочной стоимости в чисто философском понятии.

О каком виде энергии вы говорите? Не могу понять!
Понятие прибавочной стоимости возникает тогда, когда количество произведенного продукта превышает его необходимое количество... В первобытно-общинном строе получение прибавочного продукта носило случайный характер и зависело от условий, в которых существовало племя...

И еще! Попыток перенести законы и явления природы на человеческое общество принципиально бесплодны.

Странное рассуждение! Сбивание в стаи обусловленно необходимостью выживания... Например, копытные сбиваются в стада для выживания, ни один лев не встанет на пути у крупных копытных.. Например, волки сбиваются в стаи, потому как только стаей они могут добывать довольно крупную добычу...
Также и древнии люди... Да и сейчас... Закон в данном случае одинаков для всех - "один в поле не воин".
Потом я уже указывал инстинкты: выживания и размножения!
Разница в психологии полов!
Ну и главный закон: все смертно!!!
Так что, законы природы над нами давлеют!

[Svin]

Все правильно и возражений нет, а вот чем мы отличаемся от этой природы - наличием цели- в самой природе этого нет. Она существует вне зависимости от нас и продолжает творить, и с нами в том числе, независимо от нас, и создает, мы это свойство использум для "поддержания штанов", в виде ее "прибавочной стоимости". Такова суть процессов на нашей планете!!!
Примеры из животного мира и аналогии только подчеркивают наше отличие от "застывших" форм эволюции и исключительную способность человека к обучению и развитию. Из этих примеров следует, что мы прошли эту стадию эволюции в природе, сохранив животные инстинкты.

[Toetomi]

Видите ли, Svin, дело в том, что любой живой организм стремится к тому, чтобы дать жизнь новому, ему подобному организму и при этом сам пытается остаться в живых.
Таким образом, можно определить цель ЖИЗНИ (живой природы): размножение и сохранение, выраженную в основных инстинктах.
И с этой целью человечество, как продукт природы, удачно справляется...

О какой вы цели говорите, которая существует независимо от нас?

[Svin]

Пример и ваше возражение несколько неудачно. Таким свойством обладает любой теплокровный. Я привел именно то свойство, которое не исключая вами сказанное, отличает нас от "них". Если интересно, познакомтесь вот с этим:
http://www.biomednet.ru/content/view/17/
Это характеристика степени нашей организации как индивида-человека, а стремление к обучению и познанию сущего и есть наша цель. Тот, кто останавливается в своем развитии, он и есть ближе к образу, описанному вами.

[Toetomi]

Таким свойством обладает любой теплокровный.

Этим свойством обладает все живое.

Если вы считаете, что стремление к познанию есть та цель, которая не зависит от нас, то это тоже весьма спорно...

Тот, кто останавливается в своем развитии, он и есть ближе к образу, описанному вами.

т.е. все-таки от нас что-то завист?

Дело в том, что несмотря на научно-технический прогресс, в Африке, Южной Америке, Средней Азии существуют селения, которые по уровню развития находятся еще в первобытно-общинном строе. В Средней Азии при этом, существую селения, в которых преобладает матриархат, где мужчина находится в таком угнетении, короче, наравне со свиньей
Все это объясняется большим удалением данных селений от, так скажем, обжитых районов, от районов, где жизнь "течет рекой".
Это объясняет теория Маркса и Энгельса, создавая такое понятие как "социальный организм". Другими словами, обширные связи между народами являются стимулом к развитию экономических отношений, а следовательно, стимулом к развитию общественных институтов, что определяет развитие общественного сознания, а значит стремление к познанию проявляется ярче.

Стремление к познанию есть свойство, но не цель, которое присуще только человеку - это бесспорно, но проявление этого стремления зависит от многих факторов, в частности от производственных отношений, общественного сознания.
Так что говорить о том, что стремление к познанию является целью нет никаких оснований...
Это скорее инструмент, которым пользуется человек!

[Svin]

Особых противоречий в ваших высказываниях я не вижу, и просто хочу подчернуть, что способность к повышенной скорости обучения и способность ставить цели и есть наша отличительная черта от теплокровных. Биологи пытаются и сейчас выяснить ту грань, которая нас разделяет и отличает от них. В новой теории эволюции возможны тупики цивилизационных отношений и в человеческой среде и дело не в производственных отношениях. Если после рождения ребенок попадает из одной среды в другую, то он "впитывает" эти отношения, как говорится, с молоком матери. Маугли, полученный в волчьей среде, это обратный процесс человеческих отношений. Труд по физиологическим понятиям служит только для удовлетворения потребности в жизненной энергии и поддержания жизненных функций человеческого организма и в этом плане абориген мало чем отличается от "цивильного" человека нынешнего. Есть совершенно другое определение социальных отношений - совокупная энергия общества. Это все то, что копит стремление человека к познанию сущего во времени. Накопление знаний, опыта и есть та сущность, которая переводит стрелки человеческих отношений. В истории не трудно проследить, как среда обитания, недостаток тех или иных благ или их избыток приводили к изменению и движениям человеческих масс. Как-то натолкнулся на историю по какой причине на Руси появились разные лжедмитрии. Оказалось два года подряд 1600-1601 в период созревания урожая выпадал снег и губил урожай. Понятное дело , когда покушать мало, поверишь любому пришлому в любой причине этого. Можно ввести любую терминалогию и аморфного общественного сознания в том числе, но изменить биологические функции человека ни в коем образе. Разве "крушение" социализма у нас не пример этого? Я просто считаю, что понимание этого и истиных причин, а не уточнение и углубление марксизма, как стороить правильные отношения в человеческом обществе достойно изучения и понимания. Именно это учение и было заложено русской философской мыслью в домарксовый период. Различные -измы удобная фикция для историков.

[Toetomi]

В новой теории эволюции возможны тупики цивилизационных отношений и в человеческой среде и дело не в производственных отношениях.

Укажите эти тупики!

А вообще я не вижу в ваших постах какой-либо аргументации. Мне как-то тяжело на что-либо ориентироваться в ваших постах.
Во-первых, стремление к познанию безсловно отличает нас от животных, но главное наше отличие от животных, есть СОЗНАНИЕ, которого у животных нет.
Во-вторых, если стремление к познанию есть цель человечества, то почему же к этой цели не стремятся некоторые удаленные от густонаселенных районов племена, например, Африки, живущие таким образом тысячи лет.
Ну и, в-третьих, вся философия домарксового периода является метафизической (то есть однобокой в своих рассуждениях), поэтому-то Маркс с Энгельсом создали или развили диалектику материализма, для того, чтобы не упустить ни одного аргумента в рассуждениях. Это Энгельс развяел определение философии как науки всех наук..

[Svin]

Физическая биология, изучает не сознание, а способность к обучению тех или иных видов. Именно это и определяет наше отличие от животного мира. Как и каким образом мы получили такое наследство от природы и есть вечный интерес науки о человеке. Для понимания процессов в человеческом обществе необходимо прежде всего понятие процессов в природе вообще. Закон действие - информация - энтропия для природы и человека изложен А.М.Хазеном. Сноску я давал. Без изучения этой теории можно спорить до бесконечности. Тупики в человеческом обществе вы приводите сами прекрасно сравнивая наши цивилизационные отношения и племенные. В человеческом обществе процессы тупиков и их преодоление идет значительно быстрее, чем в природе вообще. Если смотреть на историю человечества с такой точки зрения, то примеров предостаточно. Движение-действие в человеческом обществе, подталкиваемое НТР, например, приводит к движению человеческих масс и мы наблюдаем этот процесс сейчас. Оглянитесь на путь, пройденный за последнее столетие человечеством, и вы увидите этот процесс. Попытка изоляционизма в отдельно взятой стране обернулась для нашей страны крахом. Именно понимание реальных процессов в человеческом сообществе, т.е. отказ от марксизма с его измами, и есть реальный путь устранения тупиков цивилизационных отношений. Не надо строить -измы, надо понимать процессы в обществе и строить справедливые отношения между людьми.

[Toetomi]

Svin, нет тупиков в развитии человеческого общества...
Те примеры, которые я приводил не тупики, не надо меня искажать... Отсутствие внешних контактов с каким-либо другим человеческим обществом лишает рассматриваемое человеческое общество необходимости в развитии или возникновении каких-либо новых производственных отношений или общественных институтов.
Тупик - это когда все: конец развитию.... Но дело в том, что если общества, которые я приводил в пример начнут контактировать с другими, то начнется развитие этого общества...
Так что о каких-либо тупиках говорить не имеет смысла!

Попытка изоляционизма вызвана государственной политикой и входит в теорию государства!! И с марксизмом никакого отношения не имеет (нет в марксизме такого, чтобы государство себя изолировало от других), так что не надо извращать марксизм как это делали коммунисты.

То что изучает физическая биология, пусть она это изучает.
Наук много и каждая из них что-то изучает. И ставить какую-то во главу бессмысленно.
Наше отличие от остального животного мира определяется многими факторами, какой-либо один выделять есть метафизика.
Человек в отличие от животного сознает себя и свою жизнь. А отсюда он уже может познавать мир, то есть способен отражать мир в своем сознании. С другой стороны познавая мир, меняется его сознание.

В человеческом обществе процессы тупиков и их преодоление идет значительно быстрее, чем в природе вообще.

Диалектический материализм делит движения на типы и формы. Таким образом, он рассматривает отдельно время в неживой природе, биологическое (живая природа) время и социальное время. Поэтому для решения проблем необходимо учитывать отличие живой природы от неживой, человеческое общество от остального животного мирf.

Для понимания процессов в человеческом обществе необходимо прежде всего понятие процессов в природе вообще.

Сначала вы по-моему утверждали о том, что у человечества и природы разные цели!



В общем, согласно марксизму развитие непрерывно и неостановимо, поскольку движение есть главный атрибут материи. Движение (изменение) абсолютно, лишь состояние покоя относительно. Материи противопоставляется сознание (нематерия). Поскольку материя первична, то она определяет сознание. Если развивается материя следовательно развивается сознание. Никаких тупиков просто быть не может!

Движение-действие в человеческом обществе, подталкиваемое НТР, например, приводит к движению человеческих масс и мы наблюдаем этот процесс сейчас.

Движение не может быть подталкиваемо НТР, поскольку НТР и есть проявление движения.

[Toetomi]

...надо понимать процессы в обществе и строить справедливые отношения между людьми.

Метафизика начинается тогда, когда возникают такие понятия, как добро, зло, справедливость, несправедливость, "надо понимать", "надо осознавать" и т.д.

Потому что эти понятия относительны: кто-то понимает, а кто-то нет, кто-то для кого-то добрый, а для другого злой, кому-то кажется это справедливым, а кому-то это не кажется справедливым и т.д.

И Маркс с Энгельсом это прекрасно понимали.
Поэтому они взяли за основу то, что присуще всем людям, независимо от воспитания, места рождения и т.д. - это инстинкт выживания. Всем хочется есть, пить, любить и т.д. И это присуще всем. Эти вещи не зависят от сознания людей. И человек вступает в производственный отношения (для того, чтобы добыть себе пищу, кров и т.д.) независимо от сознания, т.е. сознает он это или нет, но он это делает. А отсюда возникает частная собственность на средства производства.
И так далее...