Откуда пришли шумеры

[tmt]

Господин Дмитрий Беляев, интересно, существуют ваши комментарии больше двух строчек? - очень хочется их почитать... (говорю искренне)

[Кассивелан]

http://www.turkicworld.org/
Находим раздел "Turkic and Sumer", жмем на флаг родного для нас языка, и находим все что нас интересует.

Олжас Сулейменов это супераутентичный источник по шумерскому языку

А может господин Д. Беляев заодно грамотно сформулирует причину своих сомнений по поводу тюрко-шумерских соответствий?
Или может быть господин Д. Беляев вообще их в упор не видит?..
Что-то мне тоже интересно стало.

[tmt]

Вообще-то Кассивелан, тюрки и протюрки были кочевниками и они так быстро передвигались по всей азии и столько "путешествовали" что свободно могли занять множество слов, которые остались от шумеров у народов мессопотамии... Так что ничего удивительного..

[Кассивелан]

Вообще-то Кассивелан, тюрки и протюрки были кочевниками и они так быстро передвигались по всей азии и столько "путешествовали" что свободно могли занять множество слов, которые остались от шумеров у народов мессопотамии... Так что ничего удивительного..

Когда на историческую арену вышли тюркоязычные народы?
И когда шумерский стал "мертвым" языком?
Помните шумерское обозначение Бога вообще? Звучит оно как Dingir...
Найдете хоть одно эламо-дравидское, иберийско-кавказское, афразийское соответствие данному термину?
Тогда взгляните сюда:

Proto-Altaic: *t`aŋgiri

Meaning: oath, God

Russian meaning: клятва, божество

Turkic: *teŋri / *taŋrɨ

Mongolian: *taŋgarag

Tungus-Manchu: *taŋgura-

Japanese: *tinkir-

Comments: An interesting common Altaic religious / juridical term. The proposed etymology presumes that the meaning 'sky' in Turkic is secondary ( < 'God'); if it is not the case, one could accept S. Georg's thesis about a loan in Turkic < Yenisseian *tɨŋgVr- 'high' (see Georg 2001) - although we must admit that other loans from Yenisseian are unknown to us.

Здесь фигурирует не только прототюркское, но и протоалтайское соответствие. Шумеры в Месопотамии еще не водились.

[tmt]

сперва надо точно установить когда же жили протюрки и где - (наверно всё таки в степях сегодняшней Сибири) -
далее, отдельные слова могли встречаться в разных народах... я приведу вам один пример - в грузинском есть слово Самотхе - означает рай, а в санскрите есть слово САМАТХ (вернее это на языке Палли) - означает нирвану, блаженство - я теперь скажите мне - это совпадение слогов? нет? Каким же образом совпали их смысловые значения - и какая связь между Палли и грузинским? таких случаев много... Тюрки могли заимствовать это слово у какого то постшумерского народа - который унаследовал шумерскую культуру - ведь шумеры не исчезли с лица земли в один день все сразу? а тюрки всегда были кочевниками вот вам и ответ

[Кассивелан]

А вы бы связывали не отдельные слова, а морфемы.

1. Сколько подобных "совпадений" между тюркскими и шумерским?
2. Связь между указанными Вами языками - естественно, не генетическая. Напротив, только что Вы сами показали (в грузинском не шарю, верю на слово) пример культурного влияния. Именно об этом я и говорил.
3. Вам не кажется пример Ваш несколько фэнтезийным? Вы стремитесь указать на то, что тюрки заимствовали лексику шумеров из Месопотамии. Выше мною показано на примере, что термин Tengri - настолько архаичен, что вошел во все алтайские языки. Вспомните, когда случился распад алтайских языков, исходя из глоттохронологии?
Повторяю, этот пример далеко не единичен.

[tmt]

1) В книге Закиева говорится примерно о 20 словах - не густо...

2) не отрицаю, возможно, но это не доказывает родственность тюрков и шумеров, так ведь? (хотя эта мысль нравится сегодняшним туркам)

3) не только из месопотамии а с помошью контакта через другие народы тоже (нешумерские а дошумерские или послешумерские ) опять культурное влияние... а прототюрки не могли появляться периодически в азии ? Или они жили в резервации?

[tmt]

т.е. я хочу сказать, что "контакт" мог быть не непосредственным...

[tmt]

посмотрите ка что пишется про тюрков -

"в языке американских индейцев многие лексические единицы со своей семантической системой напоминают тюркские слова. "

"Яркие и неопровержимые следы тюркского языка сохранились в клинописных текстах шумеров, которые жили в междуречье Евфрата и Тигра 6 тыс. лет тому назад [Сулейменов О., 1975, 192–291; Закиев М.З., 1977, 36]. Мнение о том, что яркие следы тюрков сохранились в языке американских индейцев, шумеров, эламов впервые в тюркологии было высказано Заки Валиди Тоганом в его трудах, написанных в 20-х годах XX в."

"По ассирийским и другим древневосточным письменным данным имя удов (кутов) прослеживается с глубокой древности, а именно с III тысячелетия до н.э.; их можно связать с прикаспийскими удами – позднейшими удинами, бодинами, будинами [Ельницкий Л.А., 1977, 4]. По нашему убеждению, уды – это позднейшие узы (тюрки)

Индийские и китайские письменные источники рубежа II и I тыс. до н.э. называют племенные имена восточно-азиатских кочевников: даи, сэ (ти), уну и др. Позднее они сохранились среди киммерийцев и скифов, а некоторые из них – в виде саев, даев, гуннов, уннов зафиксированы в самой Западной части Евразии, вплоть до границ Северной Италии [Ельницкий Л.А., 1977, 4]. Со и гунны – известные тюркские племена. Следовательно, тюрки задолго до нашей эры жили и в Европе, и в Азии, они, естественно, были и среди киммерийцев, и среди скифов-сарматов.

Есть обоснованное мнение ученых о том, что этруски, населявшие в 1-ом тыс. до н.э. северо-западную часть Апеннинского полуострова, создавшие развитую доримскую цивилизацию, по своему происхождению также были тюрками.

Историки, жившие по времени значительно ближе к скифам и сарматам, нередко идентифицировали их с тюркскими племенами.

В середине XIX в. русские историки и географы были убеждены, что скифы были тюркоязычными. Так, Р.Латама в 1854 году в Вестнике русского географического общества писал: “Тюркское происхождение скифов в настоящее время... не требует особых доказательств”

Тохары – тюркский народ, жили в 3–2 тыс. до н.э. в Восточной Европе, не позднее сер. 1-го тыс. н.э. – в Центральной Азии

Кушаны в I–II вв. н.э. в Ср. Азии, Афганистане, Пакистане, Сев. Индии и Синьцзяне создали Кушанское царство. Они также отнесены к ираноязычным, но то, что многие историки отождествляют кушанов с эфталитами-тюрками

О скифах и сарматах, этноним которых стал у греков общим политическим названием, мы уже говорили и признали их тюркоязычными. Выше мы узнали и о массагетах (тиссагетах, фиссагетах) и эфталитах (белых гуннах) как о тюркоязычных народностях.


не буду продолжать - всё ясно! - вы Кассивелан , я - он, она - вместе дружная семья... все мы тюрки...

[Кассивелан]

Если контакт был не непосредственным, то где эти следы сохранились? В семитских языках? Или в кавказских?
Вы знакомы с мифологией данных народов? С терминами, обозначающими Божества Верхнего и Нижнего Миров?
Для сравнения:
DiNGiR = TeNGRi
IRKaLLa = ERKLig
Каким из "промежуточных" звеньев принадлежат подобные культы?

1)

1) В книге Закиева говорится примерно о 20 словах - не густо...

Вообще-то сейчас их выделяют около 80-ти.

2) не отрицаю, возможно, но это не доказывает родственность тюрков и шумеров, так ведь? (хотя эта мысль нравится сегодняшним туркам)

Между ностратитами и сино-кавказцами родства быть не могёт.
Повторюсь в очередной раз: о родстве генетическом не идет никакой речи.

3) не только из месопотамии а с помошью контакта через другие народы тоже (нешумерские а дошумерские или послешумерские ) опять культурное влияние... а прототюрки не могли появляться периодически в азии ? Или они жили в резервации?

Как бы Вам попроще-то объяснить... Представьте географию региона. Это раз. Контакт мог идти через Среднюю Азию или Кавказ, а эти регионы были населены другими народами.
Во-вторых - археология бы такого события вниманием не обошла.
В третьих - разговор в научных кругах идет о наличии тюркизмов в шумерском языке, а не наоборот. Т.е. заимствовали - шумеры.

[Кассивелан]

Да, по поводу Вашего последнего поста - Вы, я надеюсь, и сами видите, где там содержится откровенная ЧУШЬ?..

[tmt]

Как бы Вам попроще-то объяснить... Представьте географию региона. Это раз. Контакт мог идти через Среднюю Азию или Кавказ, а эти регионы были населены другими народами.
Во-вторых - археология бы такого события вниманием не обошла.
В третьих - разговор в научных кругах идет о наличии тюркизмов в шумерском языке , а не наоборот. Т.е. заимствовали - шумеры.

--------------------------------
Я поняла Кассивелан - потому и спросила вас - а протюрки не могли появляться периодически в азии ? - оставить там свой след? а остальное просмотрите выше в посте - у меня ощущение что идёт цунами тюркизма...

[Астамур]

у меня ощущение что идёт цунами тюркизма...

Такие ощущения не только у вас, уважаемый tmt.
Тюрки преуспели в жонглировании звуковыми схождениями, и только на этом основании будут с пеной у рта доказывать, что все мы произошли от тюрков, более того, цивилизация пошла от тюрков.
Я вам приведу всего один пример.
Москва. На адыгском (черкесском) языке произносится как "Мэзкуу", т.е. очень похоже на произношение на английском языке, и, не подыскивая никаких звуковых схождений, ничего "не притаскивая за уши", как это делают почти все тюрки, легко и просто, ничего не меняя, получаем: "мэз" - лес, "куу" - большой, глубокий.
(Буква "Э" произносится в черкесском языке как что-то среднее между "А" и "Э" в русском).
Судя по тому, сколько леса вокруг Москвы, а в недалеком прошлом сколько его вообще было, согласитесь, очень даже правдоподобно.
Я конечно далек от мысли, что Москву основали черкесы, но, уверяю вас, если такое четкое схождение обнаружили бы тюрки, нам тут же преподнесли так, что только тюрки могли основать Москву. И таких примеров можно привести массу.
Известно ведь, тюркские языки гораздо моложе древнеиранских, славянских, адыго-абхазских языков.
Ну не может быть родства между шумерами и тюрками. Где тюрки, и где шумеры?

[tmt]

Дело не только в языке ведь - должны существовать ещё и архитектурные памятники, археологические раскопки указывающие на сходство двух культур... такое есть? какие археологически данные есть в пользу пратюрков?

[Кассивелан]

http://randevu-zip.narod.ru/caucase/intro.files/4.GIF
Архитектура? Да какая там архитектура, в степи...
По поводу же археологических свидетельств культурного воздействия на шумеров... Боюсь, таковые будет сложно найти, учитывая время этих самых контактов... Это ж V-е тысячелетие до н.э., а скорее даже VI-е.
Да и где искать-то? На Дильмуне? Так еще не факт, что найден именно он.

А тюрок гнать от столицы поганой метлой!