Марксизм

[Svin]

Я привожу примеры и теорию не метафизиков, а физиократов (физиков). Законы природы никаму не дано отменить, они действуют от нас независимо, а вот как это приложить к человеческому сообществу, достойно изучения как в анализе прошедших событий, так и нынешних.

[Toetomi]

Физика является наукой, у которой есть свой предмет исследования. Я не знаю, можно ли основываясь на одну физику делать выводы об обществе.
Маркс был экономистом и социологом, Энгельс занимался по сути коммерческой деятельностью, но тщательно занимался математикой и физикой, экономикой и философией.

Я это написал к тому, что так и не прочитал в ваших постах указания на ошибочные рассуждения в философии Маркса и Энгельса касательно развития общества.

[Svin]

Тогда в сжатой форме повторяю:
1. Понятие прибавочной стоимости: по Марксу - труд, физиократы - энергия солнца.
2. Понятие денег по Марксу - товар, физиократы - единица измерения в экономике.
3. Понятие о классах общества (в истории в том числе): рабы, крестьяне, рабочие, капиталисты....., физиократы: производители, управляющие и "бесполезный класс" (т.е. все остальные связанные с фил. понятием культура).
Законы природы познаются, естественно, не только физиками, а наукой (понятие "наука" часть фил. понятия "культура") в целом, всеми ее разделами. Общие подходы в науке формируются философами, которые пытаются применить достижения науки и ее уровень знаний к пониманию природы в целом и человеческого общества как части природы. Так было и будет всегда!

[Сабина]

"Социальная структура возникает и развивается под влиянием множества факторов.
Какие из них нужно расценивать как самые значимые?"

Наверно ответить на этот вопрос наиболее удовлетворительно можно, лишь учитывая достижения такой молодой науки как этология человека, которая не могла являться научной предпосылкой возникновения марксизма, т.к. тогда ещё её не было.

[Svin]

ЭТОЛОГИЯ (от греч. ethos обычай, нравственный характер и ...логия), биологическая наука, изучающая поведение животных в естественных условиях; уделяет преимущественное внимание анализу генетически обусловленных (наследственных, инстинктивных) компонентов поведения, а также проблемам эволюции поведения. Тесно связана с зоологией эволюционным учением, физиологией, экологией, генетикой.

Для анализа человеческого сообщества несколько не подходит... К молодой не относится, т.к этой науке почти 100 лет...

[Atius_Kul]

Господа, давайте все-таки определимся с предметом.
Мы говорим о формулировке неких законов (довольно условно, но все-таки) жизни и развития общества.
Осмелюсь предположить, что и физиократы и упомяеутые этологи хотят привнести в науку общественную методы наук естественных. Если это так, то стало быть через тождественность методологии проводится тезис о тождественности предмета исследования, так как метод зависит от предмета, а не наоборот.
Иными словами говориться о формулах: общество = природа, человек = животное.
К вышеупомянутым направлениям научной мысли могу отнести еще и бихевиоризм с его знаменитой формулой стимул-реакция.
Может быть я утрирую суть упомянутых учений... Так переубедите меня, пожалуйста

[Toetomi]

Тогда в сжатой форме повторяю:
1. Понятие прибавочной стоимости: по Марксу - труд, физиократы - энергия солнца.
2. Понятие денег по Марксу - товар, физиократы - единица измерения в экономике.
3. Понятие о классах общества (в истории в том числе): рабы, крестьяне, рабочие, капиталисты....., физиократы: производители, управляющие и "бесполезный класс" (т.е. все остальные связанные с фил. понятием культура).
Законы природы познаются, естественно, не только физиками, а наукой (понятие "наука" часть фил. понятия "культура") в целом, всеми ее разделами. Общие подходы в науке формируются философами, которые пытаются применить достижения науки и ее уровень знаний к пониманию природы в целом и человеческого общества как части природы. Так было и будет всегда!

Ну, во-первых, прибавочная стоимость - это стоимость труда, которая не оплачивается капиталистом и безвозмездно им присваивается. Это экономический термин и относится он к экономичнской теории. Это важно!!! Потому как предметные области должны разделяться. Иначе - софистика.
Во-вторых, понятие денег по Марксу это понятие, которое сейчас используется в экономической теории. Деньги - особый товар, всеобщий эквивалент (равностоимость) или всеобщая эквивалентная форма стоимости всех др. товаров.


Дайте пример из истории, когда философы формировали бы общие подходы в науке!!!

[Svin]

Философское понятие прибавочной стоимости несколько шире, чем вы думаете. Труд, как философская категория, может быть и бесполезным и эту прибавочную стоимость не создавать. Труд это просто вид выполняемой работы с затратой какой-то энергии и только. Кто что присваивает это вопрос этики взаимодействия, а не получения прибавочной стоимости. Труд это всегда трата чего-то: мускульной, интеллектуальной энергии, например.
Деньги действительно эквивалентны и определяют количественную сторону деятельности, т.е. выполняют роль единицы измерения произведенного продукта.

"Дайте пример из истории, когда философы формировали бы общие подходы в науке!!!"

Уточню, если не точно выразился. Философская мысль аккумулирует достижения разных наук и дает общие принципы понимания процессов как в природе, так и в человеческом сообществе. Примеров много и здесь не проместятся.

"Иными словами говориться о формулах: общество = природа, человек = животное."

Нет, это ошибка. Понятие природы несколько шире. Человек в природе ее "чудо" творения, высшая степень организации, способная к обучению и познанию сущего. Степень его организации в различные кодлы -измы зависит от уровня развития технических знаний. Примеров из истории уйма.

[Toetomi]

О прибавочной стоимости я пишу то, что подразумевал под этим Маркс. Прибавочная стоимость - стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх
стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
Это большая разница в сравнении с тем, что вы говорите.

Уточню, если не точно выразился. Философская мысль аккумулирует достижения разных наук и дает общие принципы понимания процессов как в природе, так и в человеческом сообществе. Примеров много и здесь не проместятся.

Ну хотя бы один. Я же не прошу хрестоматию

[Svin]

Одну книжицу я уже приводил выше: А.М.Хазен "Формулы истины" в науке нет". Много лет у меня настольной книгой является чисто фил.труд: О.И.Титов "Объективная и субъективная вероятность". Много полезного есть там в понимании вероятностных процессов как в науке, так и истории. Например, если исследовать понятие "пассионарности" как совокупной энергии общества, с точки зрения физиократов, чем не прекрасный дисер!!!

[Atius_Kul]

Труд это просто вид выполняемой работы с затратой какой-то энергии и только. Кто что присваивает это вопрос этики взаимодействия, а не получения прибавочной стоимости. Труд это всегда трата чего-то: мускульной, интеллектуальной энергии, например.

То ли мы говорим на разных языках, то ли одно из двух
Я бы не стал приравнивать труд к любой человеческой активности.
Деятельность отличается от других форм активности целенаправленностью и еще тем, что в процессе деятельности происходит преобразование объекта... По-моему так
А вообще, мне кажется, что мы очень уж увлеклись общефилосовскими категориями. И здесь мы можем прийти в итоге к чисто академической дискуссии, которые иногда длятся годами, а то и веками. Давайте все-таки ближе к философии истории, а?

[Сабина]

В культурном релятивизме настораживает признание равноценными любых обычаев, моральных норм в любых культурах, какими отталкивающими бы они не казались. Ведь биология людей одинакова для представителей всех социумов, и в зависимости от того, что считать вредным для развития человека как живого существа, и что нет можно сравнивать абсолютно все культуры. Тон, который будет задавать элита глобального общества, опираясь на такую философскую систему, с одной стороны может повлиять на усиление терпимости к любым проявлениям самовыражения во вкусах, образе жизни, что благотворно. Но с другой стороны такая философия может способствовать отмиранию в глобальном обществе большинства из тех этических норм, которые традиционно считались проявлением человечности в человеке. К тому же этому будет способствовать прогресс, устраняющий проблемы, связанные с получением приятных ощущений от удовлетворения животных инстинктов, унаследованных человеком.
На первых порах в глобальном обществе, представляющем собой конгломерат, включающий и маленькие самобытные культуры, будет происходить наложение «основной морали» на представления о том что этично представителей этих мелких самобытных культур. И даже если глобальное общество создаст заповедники для сохранения в девственном виде этих культур, всё равно практически у всех, а не у некоторых людей скоро появится, не знаю как сказать по-научному, двойное, тройное дно – одна мораль для себя, другая – для налоговой полиции, третья – для приезжих, четвёртая, пятая... Одним словом, реликтом будут не первобытные племена, а цельные натуры.

Приведу пример из жизни одного врача, у которого была практика в одной из стран Ближнего Востока. Его позвали принимать роды в семью зажиточных кочевников. На роды собралась вся семья. Врач настоял, чтобы все ушли, иначе уйдёт он. После окончания родов ребёнка готовились традиционно завернуть в самую грязную тряпку, которая нашлась в хозяйстве этой семьи – сказали, что им нужен только такой ребёнок, который выживет в этой тряпке. Врач и это пресёк. Клятва Гиппократа как-никак ещё обязывает...
А вот если бы врач был бы не советский, а скажем, воспитанный на такой идеологии, за которой стоит этот культурный релятивизм – поступил бы он по медицинским стандартам, принятым в его обществе?
Дело в том, что такие люди, в организме которых уравновешены анаболические, катаболические и метаболические процессы, рождаются крайне редко. Как правило – с преобладанием одного или двух. Ребёнок, спарившийся и заразившийся от тряпки будет скорее всего с преобладанием анаболических процессов. Но он может быть вовсе не слаб, не дефективен. Мышление у таких людей ассоциируется с агрессивным пожиранием и перевариванием информации. И грязная тряпка здесь не будет выступать как санитар человеческой породы, такой желанный для сторонников мальтузианства.

Все эти –измы по отношению к познанию истины выступают как слепые в одной известной индийской притче, когда эти слепые начали спорить, что такое слон, пытаясь его ощупать. Слон – это хобот, слон – это нога... В общем ни одна господствующая идеология, общепринятая философская система для понания до конца не хороша. Зато целесообразно знакомить людей, получающих высшее образование, со всеми существующими и существовавшими.

Интересно, как бы физиократы объяснили, почему после присоединения стран Балтии к СССР, в результате которого эти государства сполна изведали «прелести» сталинского режима, оказалось, что Литва улучшила все свои показатели – и народохозяйственные, и территориальные, и демографические, а Латвия и Эстония – нет, причём хуже всего дело обстоит с Латвией, которая, кстати, южнее Эстонии. А если сравнить все эти страны с Финляндией с её линией Маннергейма? Вот что такого в территориальном расположении Латвии, обеспеченности ресурсами, из-за чего у её националов сложился такой менталитет, про который в анекдотах говорится, что они раньше жили как Москва скажет, а теперь – как Евроколхоз?

Вряд ли удастся показать причинность общественных процессов с точностью естественных наук. В этом плане физиократы вероятно будут детализировать общественные процессы ещё меньше марксистов.
Кстати, если прибавочную стоимость создаёт Солнце, то делает оно это, взаимодействуя с веществом Земли. А ведь оба небесных тела когда-то образовались от взрыва гигантского протоСолнца. Причём именно это протоСолнце создало в своих недрах элементы тяжелее водорода и гелия. А само протоСолнце... в общем тут вполне можно подойти к моменту Большого взрыва, попытаться заглянуть дальше, и тогда почему бы физиократам не загнуть так: прибавочную стоимость создаёт Господь бог.

Маленькое лирическое отступление.
Сильная увлечённость точными науками отнюдь не обеспечивает становление материалистического мировоззрения. С математической точки зрения, ощущаемый нами мир представляет собой трёхмерное пространство. То что четвёртое измерение – это время, очень спорно. Если мы возьмём лист бумаги и нарисуем амёбок с органами, и представим, что они, живые и разумные, существуют в двумерном пространстве, то станет видно, что эти амёбки не способны заметить нас. Они могут ощутить друг друга по контуру тел, а органы свои они не увидят так, как можем увидить мы, всепроникающие и трансцендентные. Соответственно можно сделать вывод, что в нашем трёхмерном пространстве бога нет, мир материален, но творец - всесильное и всевидящее существо - может сидеть в четвёртом измерении и обозревать весь наш мир, пока что никак себя не проявляя. А если даже и проявит – как мы заметим, что это сделал бог? Остаётся только познавать его законы и молиться на всякий случай.

[Сабина]

"В современной экономике деньги это не просто эквивалент товара, и уж тем более не единица измерения. Марксистская формула товар-деньги-товар сейчас может выглядеть как деньги-другие деньги-большие деньги."
"Так- то так!, но изначальная суть их неизменна-единица измерения, другая не просматривается. Марксистская формулировка пригодна для кап-изма и для выражения социальной функции индивида общества. Вот если этому идивиду поставить цель в виде капитализации и придать деньгам изначальную функцию и получается новая формация в человеческих отношениях, новый общественный строй!"

Можно поподробнее про новый общественный строй! Просто не могу никак абстрагироваться от капитализма по Марксу как конечной стадии развития классового общества. Максимум что могу представить - всё на продажу. Гармонизирование межклассовых антагонизмов как развитие отношений - производитель - потребитель, когда каждый индивид ценен прежде всего как потребитель. Таким образом лишних классов, даже если они и были, больше нет. Борьба за увеличение покупательной способности населения. Идеология потребления и т.п. Мотивация моральной оценки поступков индивида как способствующей или же нет увеличению товарооборота и потребления. Например, звонки по фискальным телефончикам про нелицензированные компьютерные программы у приятеля - это есть самое благородное дело, а не поступок в стиле Павлика Морозова!

[Atius_Kul]

Просто не могу никак абстрагироваться от капитализма по Марксу как конечной стадии развития классового общества

Сабина, а кто Вам сказал, что по Марксу капитализм - конечная стадия развития общества?

[Toetomi]

Я надеялся прочитать от Svin общую концепцию физиократов, но видимо не судьба...
Во-первых, следует сразу заметить по поводу денег. Определение денег Маркса не носит бытовой характер, типа, единицы измерения. Деньги - это товар прежде всего, особый товар, эквивалентная форма стоимости других товаров. Это формулировка в экономической теории. Единицы измерения это то, к чему привязываются деньги. Ну например, к золоту.

Во-вторых, по поводу классов. Сразу оговорюсь, что в марксизме определения классов не так просто, как высказался Svin. Надо сказать, что по Марксу развитие общества проходит три формы: доклассовое, классовое, бесклассовое.
Классы - это "...большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают." . Другими словами, деление на конкретные классы, которые привел Svin было бы неосмотрительно с точки зрения диалектики. Конечно, то что было приведено в примере тоже классы, но в марксизме понятие классов является формулой, а не конкретным перечислением.
Еще в XIX веке было доказано существование рода в древние времена. Согласно марксизму в это время никаких классов нет, т.к. нет частной собственности, орудия производства незначительны и принадлежат роду. Что же по этому поводу говорят физиократы по поводу классов.
В-третьих, с прибавочной стоимостью у физиократов я так и не понял... Для чего капиталисту нужна солнечная энергия? В какой форме?

Сабина, с измерениями не так все просто
Наш мир четырехмерен (пространство и время). Время неразрывно связано с пространством, возникновение СТО это подтвердило.
Т.е., другими словами, говорить о том, что кто-то может сидеть в каком-то измерении нет смысла, ибо пространство не существует вне времени, так и время вне пространства. А если и есть существо, живуещее вне пространства и времени, то к нашему миру оно никакое отношение не имеет. ))