fyunt » 06 авг 2006, 07:45
А.Г.А в северной части Чёрного моря, которая осталась сушей до сегодняшнего дня, – скажем, Северное Причерноморье и Крым – последующие цивилизации и народы стёрли, с вашей точки зрения, все следы?
В.И.Вы знаете, там есть некоторые интересные вещи, с точки зрения тех гипотез и идей, о которых я говорил. В частности, очень интересная проблема связана как раз с лошадью. Я уже сказал, что индоевропейцы распространялись главным образом с помощью колесниц и одомашненных лошадей. Поэтому очень важная проблема: где произошло одомашнивание лошади? Генетики в самое последнее время прихо-дят к тому, что, видимо, было несколько центров одомашнивания. Один из них, скорее всего, был на Дне-пре. Есть такое место, оно называется Дереевка, где было найдено наибольшее количество костей лошадей, которые датируются несколькими тысячелетиями до нашей эры. Конечно, это можно объяснить самым про-стым образом, что их употребляли в пищу. Но, на зубах только одного экземпляра обнаружены следы таких повреждений, которые, может быть, говорят о том, что была узда, которая оставила эти следы. Такие по-вреждения найдены у большого числа коней, найденных на территории Северного Казахстана, то есть мы сейчас уверены, что одна из областей древнего распространения домашней лошади – это Северный Казах-стан, а это к востоку от Синташты.
Другая область, возможно, хотя под некоторым вопросом, была в районе Дереевки. То есть Северное При-черноморье – тоже один из кандидатов. Возможно, что это одна из достаточно ранних областей распростра-нения индоевропейской культуры, и, может быть, именно отсюда пришла значительная часть индоевропей-цев. Может быть, тех, которые перешли сюда из того затопленного бассейна Чёрного моря, но, может быть, и тех, кто переселялся в направлении с Южного Урала на Среднюю Азию и Казахстан. Так или иначе, стрел-ки, идущие в сторону Европы, проходят через Восточную Европу.
Многие ученые до выхода нашей книги полагали, что именно Северное Причерноморье – прародина индоев-ропейцев. Но это противоречит расселению многих индоевропейских языков, которые с глубокой древности известны в Малой Азии и в других местах Ближнего Востока. И главное – противоречит общему культурному выводу о том, что культурные злаки, домашние животные и так далее, скорее, двигались в направлении от древнего Ближнего Востока в Европу.
Что было в Европе до индоевропейцев? Это, несомненно, вопрос очень серьезный и отчасти решаемый сей-час с помощью сопоставления данных генетики, лингвистики и других наук. Есть группа итальянского уче-ного Кавалли-Сфорца, он со своей группой работает в Италии и в Стэнфорде, в Америке. Он много занима-ется соотнесением данных языкознания и генетики, издал книгу, которая так и называется "Языки и гены". Этим занимается сейчас и археолог Ренфрю в ряде совместных работ с английскими генетиками.
Как будто один из выводов вот какой. Древнее население Европы генетически сравнительно мало измени-лось с точки зрения физической антропологии, основного состава белков и так далее, по сравнению с тем, каким оно было, скажем, 10 тысяч лет назад, то есть задолго до предполагаемой миграции индоевропейцев. Есть два основных направления, в которых можно проследить движение населения в доиндоевропейской Европе. Это направление с севера, примерно из той области, где сейчас находятся саами – маленькая груп-па народов, их иначе называли у нас в старину "лопари", это так называемая Лапландия. То есть это этни-ческая группа, которая живет у нас в Мурманской области, на севере Финляндии и на севере Норвегии, их осталось очень мало. Похоже, что это остаток очень древнего финно-угорского населения или, может быть, даже еще более древнего – дофинно-угорского, которое перешло на один из архаических финно-угорских языков. Многое в их культуре кажется остатком раннего шаманского, колдовского населения, которое много значило для гораздо более широкой области Северной Европы.
Другая область доиндоевропейского населения Европы связана с басками, с народом, о котором мы сейчас много читаем, к сожалению, по неприятным поводам. Но это очень интересный культурный народ на границе Испании и Франции. Это в какой-то степени моя гипотеза, и я не могу сказать, что она окончательно доказа-на, но по ряду данных можно предположить, что баски связаны с тем древним населением Европы, которое мы знаем по памятникам вроде "стоунхэнджа".
"Стоунхэндж", найденный в Англии и подобные памятники в Британии (мне посчастливилось, я посмотрел довольно многое из них) – это, по-видимому, древняя обсерватория. Так считают сейчас большинство уче-ных. Такие обсерватории распространены на очень широкой территории. Они располагаются, главным обра-зом, поблизости от берегов. В Западной Европе сейчас сделана совсем новая находка, в Галле, в Германии, и дальше они известны по берегам Северного моря, части Атлантического океана, и, по-видимому, продол-жаются в Средиземном море.
Тут очень интересен вопрос: как далеко на Восток заходили эти культуры? Их часто называют мегалитиче-скими, то есть культуры с огромными каменными сооружениями. Соответственно, это были культуры с хоро-шо развитым мореходством. Зачем им было нужно ориентироваться в древнем небе? Они должны были пра-вильно вести свои корабли. Вот это то, что мы пока просто не знаем с точки зрения лингвистики, можно только некоторые гипотезы строить. Но, в частности, я смотрел, какие названия мест на территории Испа-нии, Португалии напоминают современные баскские названия и баскские слова. И как будто эти места на побережье довольно хорошо соответствуют распространению мегалитических сооружений, во всяком случае, на Пиренейском полуострове, то есть одна из возможностей та, что баски – это древний остаток такой куль-туры.
Дальше возникает вопрос, который очень много обсуждался в свое время в нашей науке, это идея, что баск-ский язык отдаленным образом связан с северокавказскими языками. Северокавказские языки – это остаток другой большой группы языков, о которой я сегодня не говорил. Между тем, здесь как раз нашей науке при-надлежит пальма первенства, потому что первым родство всех северокавказских языков, то есть языков все-го Северного Кавказа и некоторой части Западного Кавказа, в частности, абхазского языка, прибрежных языков западной части Южного Кавказа, было установлено впервые великим русским ученым, который, к сожалению, большую часть жизни провел в эмиграции, князем Николаем Сергеевичем Трубецким, одним из основателей евразийского движения.
Идеи Трубецкого были развиты другими нашими учеными, в частности, членом-корреспондентом Академии наук Сергеем Анатольевичем Старостиным, которого вы знаете. Они с Николаевым издали замечательный словарь северокавказских языков. В дальнейших своих работах он показал, что северокавказские языки отдаленно родственны группе языков, которая когда-то была большой и, видимо, занимала какую-то часть Средней Азии. Сейчас от нее остался только один язык, которым я когда-то занимался на территории Сиби-ри. Это енисейские языки, и, в частности, кетский язык, на котором сейчас говорит тысяча людей, может быть, даже меньше. И представьте, что к этой же группе языков принадлежит и китайско-тибетская группа языков, то есть один из самых распространенных языков мира, собственно, первый по числу говорящих. Ки-тайский оказывается родственным этой же группе языков. Поэтому, конечно, здесь очень интересный во-прос.
А откуда она распространилась, и как это можно понять? Одна из догадок, связанных с этим, касается как раз этих мегалитических культур. То есть, как ни удивительно, вполне может быть, что прародина хотя бы части этих языков была гораздо дальше на Запад, то есть произошла как бы рокировка, те языки, которые потом оказались восточнее, они первоначально находились гораздо западнее.
Еще по поводу этих первобытных обсерваторий – первобытных, в смысле очень древних, хотя, возможно, уже весьма продвинутых, вроде "стоунхенджа". Я могу вам сказать, что у меня случилось как-то одну из та-ких обсерваторий как раз на территории кавказских языков, в Абхазии, показать Андрею Дмитриевичу Са-харову. А дело было так. Мы вместе были в Сухуми, и я ему показал Нижние Эшеры, такое место под Суху-ми, где случайным совершенно образом возле одной школы учитель истории (кстати, отец будущего прези-дента Абхазии Ардзинбы, который потом стал моим аспирантом, занимался хеттским языком и всеми теми вещами, о которых я говорю) нашел такой абхазский "стонхенч". И мне тогда Сахаров сказал: "Вы не могли бы убедить здешних учёных и других, что нужно поставить памятник и написать "Вот древнейшие образцы человеческого разума". Потому что эти обсерватории действительно удивительны тем, что люди, ещё не имевшие современных инструментов, уже могли достаточно тонко наблюдать за Луной, Солнцем и так далее.
И оказывается, очень интересно, что если распространение одной большой семьи языков мы как-то можем связать с успехами скотоводства, земледелия и наземного транспорта, то распространение другой большой группы языков, возможно, связано с другим видом транспорта, морским, и с другого рода интересами – ин-тересами, которые касаются моря, неба и так далее. То есть древняя история человечества, она гораздо бо-лее насыщена разнообразием, и её нельзя уложить в какие-то простые рамки.
А.Г. Но следы этой огромной группы языков, которая потом откочевала на Восток, они оста-лись в современных языках народов, которые населяют Европу и по основе своей являются индоевропей-скими?
В.И. Остались. Вы знаете, остались просто некоторые слова. В частности, в русском языке, английском и немецком просто совпадает с баскским название серебра. Наше "серебро", "silver" и "silber" – это слово, которое до сих пор в баскских диалектах так и звучит. Интересно, что здесь опять есть соответст-вие археологии. Потому что добыча серебра и металлов, которые обычно находятся вместе с серебром, на-чалась на Пиренейском полуострове очень рано, это археологический факт. То есть несомненно, что наро-ды, которые не имели сами тогда соответствующей металлургии, просто восприняли это как некоторое новое изобретение. Так что здесь опять очень интересная проблема древней металлургии, которая у разных наро-дов по-разному была развита, ориентирована на разные металлы, но везде явно начинается очень рано.
Вы знаете, я думаю, что нигде у нас не было большей путаницы, чем в истории техники. То есть мы чрезвы-чайно упростили всю предысторию, мы исходили из того, что мы умнее и развитее, чем все, кто был до нас, а это совсем не так.
А.Г. А как датируются последние мегалитические находки на территории Германии? И совпа-дает ли датировка с абхазскими находками, со Стоунхэнджем и так далее?
В.И.Стоунхендж – это примерно 4 тысячи лет. Мы думаем, что индоевропейские вторжения в Европу произошли не раньше второго тысячелетия до нашей эры, Стоунхендж древнее. Несколько лет назад сделано очень интересное открытие – до каменного Стоунхенджа был деревянный Стоунхендж.
А.Г. Что дает возможность датировки изотопным методом...
В.И. Ему оказалось примерно пять тысяч лет. И ещё одна очень интересная находка, связан-ная с деревянным Стоунхенджем. Там найден огромный дуб, перевернутый корнями вверх. А мы совершенно точно знаем, что это очень важный древний религиозный символ – мировое дерево, которое корнями обра-щено к небу. То есть это одна из первых находок, которая дает нам какую-то надежду реконструировать не только преднауку этих людей, но и некоторые их представления об отношении неба и земли – как будто на-поминающие древнекитайские. Потому что китайский иероглиф, который имеет сходное значение, тоже изо-бражает дерево, у которого корни идут вниз и вверх, что-то вроде нашей буквы "ж".
А.Г. Но здесь это что напоминает? Древнекитайское напоминает это или наоборот?
В.И. Я думаю, что это остатки какой-то единой культуры. Древнекитайская культура всё-таки пришла в Китай с Запада. Дальше начинается очень много споров: откуда именно, с какого Запада, каким путем? А с другой стороны, почти несомненно, что какая-то группа этих народов-мореплавателей, она так-же, я не знаю, каким путем, слишком фантастично предположить, что по морю, но каким-то путем проникала достаточно далеко на восток Азии. Так что, пока вся надежда на морскую археологию, пока это только лин-гвистические сопоставления без особой ясности. Когда я вам рисую эти схемы, я знаю, что это движение колесниц, запряженных лошадьми. А как и какими путями двигались корабли, сказать очень трудно. Но что большая часть истории человечества связана с тем, что когда-то начали плыть корабли и продолжали плыть очень долго, – это результат опять-таки генетических работ.
Давайте совершим сейчас скачок во времени. Пока что мы с вами рассуждали в терминах "пять тысяч лет до нашей эры". Потом можно говорить о больших группах языков, это будет "10 тысяч лет до нашей эры", но вероятное расселение из Африки, о котором сейчас говорят генетики, это примерно 50 тысяч лет до нашей эры.
А.Г.Но тут возникает вопрос: те культуры мегалитические, о которых вы говорите, это пря-мые потомки первой мегалитической волны или были ещё волны, следующие?
В.И. Вы знаете, мы сейчас надеемся как бы заполнить этот временной промежуток с помощью лингвистики. Этим как раз много занят Старостин, отчасти ему помогают в Америке, надеюсь, что в России тоже будут помогать. Там он и его группа ученых, в основном из России, получили большой грант. Часть из них живет в России, а часть работает вне России. Но, так или иначе, его группа в Санта Фе составляет сей-час огромную компьютерную базу данных.
Надежда заключается вот в чём. Сейчас на Земле примерно 6 тысяч языков. Предсказания на будущее очень мрачные, через поколение может оказаться в 10 раз меньше, это катастрофа хуже экологической. Но пока мы их должны описывать и сравнивать. И описывая и сравнивая, мы приходим от 6 тысяч примерно к 400 основным семьям. Это такие как славянские языки, иранские языки и так далее. Дальше мы их можем груп-пировать: индоевропейские языки – это и славянские, и германские, и иранские. А потом мы можем над-страивать дальше, уходя всё дальше в прошлое. То есть каждый раз для группы языков мы строим родо-словное древо, или, как математики говорят, "граф", некий чертеж, где чем выше праязык, тем он древнее.
Мы сейчас умеем достаточно строгим образом реконструировать, восстанавливать языки, которым примерно 15 тысяч лет. Для того чтобы заполнить промежуток до расселения из Африки, нам нужно ещё хотя бы один этаж между ними, порядка 30 тысяч лет. Есть условный, пока очень предварительный, список некоторых слов, которые совпадают практически во всех языках Евразии. Тут существенна Евразия, потому что рассе-ление шло из Африки, поэтому некоторые языки юга Африки, скажем, то, что раньше называли бушменский, готтентотский и койсанский, они, может быть, – остатки языка самого раннего населения Африки. Беднягам, им потом хуже всех досталось. Так история уж сложилась, что те, кого больше всего преследовали во время апартеида, были, возможно, самыми ранними нашими предками.
Из Африки расселились те, кого мы можем как бы "поймать" как потомков этих первых переселенцев. На-пример, к тем словам, которые, может быть, общие для подавляющего числа языков Евразии, относится то слово, от которого русское "имя", английское "name". В древнекитайском, который реконструируется тоже по косвенным данным, это слово, которое звучало как "мин". То же самое и в тибетском языке, который род-ственен китайскому, в ряде финно-угорских языков, в семитском. То есть для таких слов как будто очень вероятно, что это остатки, того, что иногда в популярной прессе называют "языком Адама и Евы", в смысле первой пары. Но на самом деле ведь из Африки могли выйти очень немногочисленные группы людей. Там их на самом деле было мало.
Так вот, один из первых Адамов мог обращаться...