«Новый Геродот»

**СергАни** » 09 авг 2006, 12:33

"А оценивать чужие законы и обычаи как правильные или регрессивные - гиблое дело."
А, понятно: суверенная демократия...

"А вот про методы монголов - можно спорить..."
Не я - Вы сказали: другими методами у монголов не получилось бы создать свое государство, они бы растворились...

**Caesar** » 09 авг 2006, 12:37

Князь писал(а):С чего это вдруг? Против них бунтов не было? Города и провинции не отделялись? Войн не вели?

Не, бунты и войны были, но наверное хватало оружия. Да и для завоевания всей вселенной вроде армию не готовили больше... Почему пропало оружие - конечно, не скажу... но факт-то тот, что в Батыевой армии оно еще было и работало.

**СергАни** » 09 авг 2006, 12:38

"...наказание за трусость необходимо и полезно... Ну может единицы есть героев..."
Само собой - единицы. С трубкой, табаком герцоговинафлор, с мудрым взглядом... А все остальные - пыль. Сами - даже соплей не вытрут.

"И потом - строгий закон - создал дисциплину среди разноплеменного войска..."
Строгость закона не в жестокости наказания, а в его обязательности. Мысль не моя - можно свободно пользоваться.

**Caesar** » 09 авг 2006, 12:42

СергАни писал(а):"А оценивать чужие законы и обычаи как правильные или регрессивные - гиблое дело."
А, понятно: суверенная демократия...

"А вот про методы монголов - можно спорить..."
Не я - Вы сказали: другими методами у монголов не получилось бы создать свое государство, они бы растворились...

Про суверенную демократию - если честно совсем не понял.

А методы - можно с Вами спорить, что раз другими не получилось, то эти вполне для монгол целесообразны и приемлемы были. Хотя и другие были - поддержка элит, купцов, попов - для укрепления власти. Поддержка противников старой власти (обиженных сановников, свергнутых династий - как в Китае)... Стандартный набор по-моему...

Продолжаем тут http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=34616#34616

**СергАни** » 09 авг 2006, 12:44

Продолжаем тут...

**СергАни** » 09 авг 2006, 12:48

"А методы - раз другими не получилось, то эти вполне для монгол целесообразны и приемлемы были."
Для монголов - пожалуй. Но я - не монгол. Вот если б они этими методами строили б свое государство посреди Великой Монгольской Степи - флаг им в руки. Но они пришли строить его к нам на Оку. На Клязьму. На Трубеж. А зачем нам такие строители? Ф топку...

**Caesar** » 09 авг 2006, 12:48

это хорошо, что продолжаем, а я чуть было тему не создал... если таки создал, удалите пожалуйста. [не нашол]

Не знаю уж с каким взглядом герои, но наказание за трусость надо иметь, особенно, когда войско ушло от родной страны, вокруг враги... или когда истрепано в боях.

А закон для монголов как раз и был - обязательный...

**СергАни** » 09 авг 2006, 12:52

"наказание за трусость надо иметь, особенно, когда войско ушло от родной страны, вокруг враги... или когда истрепано в боях..."
Проще пристрелить сразу и всех...

**Caesar** » 09 авг 2006, 13:00

СергАни писал(а):"А методы - раз другими не получилось, то эти вполне для монгол целесообразны и приемлемы были."
Для монголов - пожалуй. Но я - не монгол. Вот если б они этими методами строили б свое государство посреди Великой Монгольской Степи - флаг им в руки. Но они пришли строить его к нам на Оку. На Клязьму. На Трубеж. А зачем нам такие строители? Ф топку...

Опять пошло личное... Мне не нравится, что они пришли. И что? Так строились, как ни печально, многие государства...

К вопросу о жестокости. И все-таки Генрих VIII тот еще гусь. Почему это жестокость у Вас в одних местах допустима, а в других - нет?
Надо сказать: А что не один народ не был жесток больше, чем другой (и исходить при этом надо из понимания допустимости жестокости именно тем народом, который судишь) Б монгольская стратегия и тактика не заключалась в гольной жестокости (вообще-то сражение не жестоким быть не может) - велика была роль дисциплины, воинской хитрости, мобильности, единоначалия, кстати и о целях имели монголы представление засылали лазутчиков, подкупали нужных людей...

**Caesar** » 09 авг 2006, 13:02

СергАни писал(а):"наказание за трусость надо иметь, особенно, когда войско ушло от родной страны, вокруг враги... или когда истрепано в боях..."
Проще пристрелить сразу и всех...

Зачем??? - надо армию сохранить, чтоб не разбежалась ведь? Это монголам удавалось. Наказание ведь вводилось не с целью всех угрохать, а с целью - дальше воевать...

**СергАни** » 09 авг 2006, 13:10

"И все-таки Генрих VIII тот еще гусь."
И что Вы конкретно имеете против этого гуся?

"Надо сказать: А что не один народ не был жесток больше, чем другой (и исходить при этом надо из понимания допустимости жестокости именно тем народом, который судишь)..."
ОК. Тогда ни один из человеков не был жесток больше, чем любой другой (исходить при этом надо из понимания допустимости жестокости именно тем человеком, которого судишь)...

**Neska** » 09 авг 2006, 13:55

СергАни писал(а):"...наказание за трусость необходимо и полезно... Ну может единицы есть героев..."
Само собой - единицы. С трубкой, табаком герцоговинафлор, с мудрым взглядом... А все остальные - пыль. Сами - даже соплей не вытрут.

Нет, те, что с гранатой на дот... :twisted:

Правители и полководцы - не герои должны быть, а гении. Героев как раз всякими черепицами пришибали иной раз. Македонскому просто везло, что живой остался. Нафиг такой полководец выше батальонного уровня?

СергАни писал(а):Строгость закона не в жестокости наказания, а в его обязательности. Мысль не моя - можно свободно пользоваться.

И на Ваша, и не точно передана. Строгость закона не в жестокости наказания, а в его неотвратимости.

СергАни писал(а):"А методы - раз другими не получилось, то эти вполне для монгол целесообразны и приемлемы были."
Для монголов - пожалуй. Но я - не монгол. Вот если б они этими методами строили б свое государство посреди Великой Монгольской Степи - флаг им в руки. Но они пришли строить его к нам на Оку. На Клязьму. На Трубеж. А зачем нам такие строители? Ф топку...

А они Великую Монгольскую Степь раздвинули до Оки, Клязьмы, Трубежа... :twisted:

Вас послушать - так и русским надо уходить со своими законами - и из Сибири, и с Кавказа, и вообще в междуречье Оки и Волги сидеть. Нафиг нам такие идеи? Ф топку... :wink:

А не надоело ещё "из пустого в порожнее гонять"? :lol:

Ну были монголы плохие и нехорошие, однако побили хороших и мужественных.
На вопрос: зачем энти самые плохие, приперлися из степи забойкальской в наши богохранимые палестины, в 13 веке ответил в "Слове о погибели Русской Земли" - "По грехам нашим". В переводе на современный русский - за раздолбайство.
Не монголы, так былиб другие - немцы, венгры, булгары или ещё кто...
:lol:

**Neska** » 09 авг 2006, 16:52

Митрий Московский писал(а):А не надоело ещё "из пустого в порожнее гонять"?
Ну были монголы плохие и нехорошие, однако побили хороших и мужественных.
На вопрос: зачем энти самые плохие, приперлися из степи забойкальской в наши богохранимые палестины, в 13 веке ответил в "Слове о погибели Русской Земли" - "По грехам нашим". В переводе на современный русский - за раздолбайство.
Не монголы, так былиб другие - немцы, венгры, булгары или ещё кто...

Золотые слова!
"Тебя посодют - а Ты не воруй!" - в смысле - не подставляйся... Не придется по Оке страдать и города на новые места переносить...
Плач - отдельно, анализ - отдельно... Мож, я тоже каждую ночь по Рязани слезы лью, но речь ведь не о том.

По-мему, намного продуктивней было бы порассуждать на тему: что из себя представляли Русские Княжества 13 в. ?
Сколько они могли выставить войск и каких?
Считали они себя чем-то единым, или каждое "создавало развитое феодальное обчество в отдельно взятом уезде"?
У меня складывается мнение, что все беды произошли из-за зазнайства и неумения оценить обстановку.
Обидно, но это всегдашняя русская беда :oops:

«Новый Геродот»

О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

О статегии и тактике-2

Кто сейчас на конференции