Откуда пришли шумеры

Модераторы: Analogopotom, Александр

Сообщение AMAR.UTU » 03 сен 2006, 13:53

Честно говоря я не знаю в чем ходили шумеры, но если включить логику, то "меховые юбки" как-то не вписываются в очень жаркий климат месопотамии. Хотя я могу и ошибаться.
Я считаю, что сам вопрос поставлен не корректно. Спросите испанца или японца, "А во что вы там одеваетесь?" Мне кажется ответ не особо будет отличаться от ответа шумера (недоуменные глаза и т.д.). Мы ошибочно считаем, что живем в цивилизованном обществе, а древние не имели этой-самой цивилизации. Да, вобщем-то и само понятие "цивилизация" весьма эфемерно. Своими желаниями мы не намного отличаемся от первобытного человека - быть любимыми, иногда сытыми и ВСЕ ЗНАТЬ(!). Но по существу...
Вот печать, на которой видно в чем были одеты боги.

Изображение

На оттиске туники отличаются по покрою и по рисунку. Никаких мехов там я не вижу.
Последний раз редактировалось AMAR.UTU 03 сен 2006, 19:40, всего редактировалось 1 раз.
AMAR.UTU
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 13:00

Сообщение Dedal » 03 сен 2006, 15:02

AMAR.UTU
"Я считаю, что сам вопрос поставлен не корректно. Спросите испанца или японца, "А во что вы там одеваетесь?" Мне кажется ответ не особо будет отличаться от ответа шумера (недоуменное глаза и т.д.). Мы ошибочно считаем, что живем в цивилизованном обществе, а древние не имели этой-самой цивилизации. Да, вобщем-то и само понятие "цивилизация" весьма эфемерно."

Ох не соглашусь :), традиция символики одежды очень древняя вещь.
Если спросить египтологов, они целый роман написать могут, что, когда надевалось, что обозначало и т.д., тоже и для минойцев.
В отношении одеяний шумеров у В.Емельянова замечания, но, к сожалению, эпизодические.

Вот, например:

Изображение

Жрец

Изображение

Воин

Очень напоминают минойские наряды, почему и интересуюсь :wink:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1677
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 03 сен 2006, 17:07

Ещё забыл спросить, не встречали где-нибудь перевод "цилиндров Гудеа" на русский язык (тоже актуальная вещь) ?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1677
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tmt » 03 сен 2006, 19:51

Dedal писал(а): почему шумеры носили "юбки" мехом наружу, это знак сана?
.


а Вы уверены, что это мех?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Dedal » 03 сен 2006, 20:08

tmt писал(а):
Dedal писал(а): почему шумеры носили "юбки" мехом наружу, это знак сана?
.


а Вы уверены, что это мех?


На все сто, есть статуэтка козла с точно таким же изображением шерсти.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1677
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение AMAR.UTU » 03 сен 2006, 20:26

Dedal писал(а):Ох не соглашусь :), традиция символики одежды очень древняя вещь.
Если спросить египтологов, они целый роман написать могут, что, когда надевалось, что обозначало и т.д.


Именно, одежда была очень разнообразна. Например сегодня можно назвать очень много стилей одежды: деловой, роба, вечерний, "религиозный" и т.д.. И в каждой стране (у каждой этнической группы) присутствуют какие-то свои нюансы т.с.. Также и в древнем Шумере. Ничего сверхестественного.

Перевода цилиндра Гудеа у меня нет, хотя автографические копии клинописи имею. А чем Вам так интересен этот документ?
AMAR.UTU
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 13:00

Сообщение tmt » 03 сен 2006, 20:48

Dedal писал(а):
tmt писал(а):
Dedal писал(а): почему шумеры носили "юбки" мехом наружу, это знак сана?
.


а Вы уверены, что это мех?


На все сто, есть статуэтка козла с точно таким же изображением шерсти.


А существует шумерская статуетка другого животного ( с шерстью) с таким же изображением шерсти? Интересно какие тотемные животные были у шумеров?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение lex7 » 03 сен 2006, 22:40

Ну а всё-таки что наука может сказать по поводу "внезапного возникновения" культуры Шумера. Ведь цивилизация с развитыми языком и литературой, искусством, юриспруденцией и, самое главное - мифологией (согласно науке) не может просто так появиться из ничего. Может что-то не раскопали? Но тогда - где? Какие есть соображения?
P.S. Странно, но почему-то угасание цивилизаций ни у кого вопросов не вызывает. Если и вызывает,то ответы находятся очень быстро и общественный интерес к загадке пропадает.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Юлли » 03 сен 2006, 22:54

http://ancient.gerodot.ru/topics/data/s ... /gudea.htm

... не цилиндр, но Гудеа в меховой шапке... еще у меня есть сидящий Гудеа...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение lex7 » 03 сен 2006, 22:56

AMAR.UTU писал(а):На оттиске туники отличаются по покрою и по рисунку. Никаких мехов там я не вижу.


На этом "оттиске" можно увидеть всё что угодно от меха до плиссированных юбок... :)
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Юлли » 03 сен 2006, 23:33

Dedal писал(а):Ещё забыл спросить, не встречали где-нибудь перевод "цилиндров Гудеа" на русский язык (тоже актуальная вещь) ?


Особый интерес [из "текстов Гудеа"] представляют надписи на двух цилиндрах. Цилиндр А содержит поэму о строительстве храма. Ночью накануне нового года правитель Гудеа видит сон, в котором ему является сам Нингирсу и приказывает заново отстроить свой главный храм. Однако Гудеа не понимает смысл сказанного и отправляется в дальнее путешествие к богине-толковательнице снов Нанше, которая подробно разъясняет ему значение каждого образа и действия.

"Человек во сне мне явился: рост его - точно небо.

Точно земля его рост.

По голове своей он бог,

По крыльям своим он птица Анзуд,

По низу своему - н потоп.

Справа и слева от него львы лежат.

Храм свой построить мне приказал он.

Но замысел его - мне не ведом.

Уту взошел над горизонтом,

Женщина мне явилась: кто она такая?

На голове ее тонзура сверкает,

Серебряный стиль в руке она сжимает,

При ней табличка со знамением добрым,

С этой табличкой совет она держит.

Второй явился,

Наделенный властью, лазуритовую дощечку в руке сжимал он,

План храма набрасывал.

Священная корзина передо мной стояла,

Священная форма кирпичная была готова.

Кирпич судьбы для меня был в священную форму положен.

Тополь крепкий предстал передо мною,

Из вазы тигид люди-птицы постоянно его поливают,

Осел-самец справа от моего хозяина

Землю скребет копытом".

Правителю его мать Нанше отвечает:

"Пастырь мой! Твой сон я тебе растолкую!

Человек, что ростом подобен небу, ростом земле подобен,

По голове бог, по крыльям Анзуд, по низу потоп,

Справа и слева львы лежат, -

То брат мой Нингирсу воистину есть!

Свое святилище Энинну построить тебе приказал он!

Уту, над горизонтом взошедший, -

Твой бог Нингишзида! Солнцу подобно, на горизонте взошел он!

Дева, на голове, которой тонзура,

Что серебряный стиль в руке зажала,

Что табличку имела со знамением добрым,

С этой табличкой совет держала, -

То сестра моя Нисаба воистину есть!

Сверкающей звездой о постройке храма

Она тебе объявляет!

Второй же герой, наделенный властью,

Лазуритовую дощечку в руке зажавший, -

То Нинуруда! План храма он набрасывал.

Священная корзина, перед тобой стоявшая,

Священная форма, для тебя готовая,

Кирпич судьбы, в священную форму положенный, -

То священный кирпич Энинну воистину есть!

Тополь крепкий, перед тобой представший,

Что из сосуда тигид люди птицы непрестанно поливают,

(Значит, что) при постройке храма сон не придет на твои глаза!

Осел-самец, что от своего господина справа

Землю скребет копытом, -

Это ты! Как жеребец, для Энинну

Землю ты будешь копытом скрести!"

Узнав, чего хочет от него хозяин города, Гудеа напрягает все силы страны, заставляя подвластных ему людей поспеть с возведением храма к положенному ритуалом сроку. Цилиндр Б подробно описывает ритуал освящения вновь отстроенного храма, проведенный через год и три дня после начала строительства, в период, когда Нингирсу вернулся из своего ежегодного путешествия в абзу со множеством сил и знаний о жизни в предстоящем году. Тексты обоих цилиндров заканчиваются славословиями в адрес Нингирсу, богини письма Нисабы и самого правителя Гудеа, в соответствии с каноном отстроившего и освятившего храм.


... Емельянов...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дмитрий Беляев » 04 сен 2006, 01:10

lex7 писал(а):Ну а всё-таки что наука может сказать по поводу "внезапного возникновения" культуры Шумера. Ведь цивилизация с развитыми языком и литературой, искусством, юриспруденцией и, самое главное - мифологией (согласно науке) не может просто так появиться из ничего.

Представителями науки - учеными - об этом написано большое число работ, в которых исследуется формирование культуры Двуречья начиная с VI тыс. до н.э. Но эти работы, естественно, не читаются "широкой публикой". Она пробавляется Захарием Сичиным и прочей ерундой, где повторяется вся чушь вековой давности о "внезапном возникновении" шумерской культуры и т.д.
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение lex7 » 04 сен 2006, 08:28

А ссылочку-другую не подкинете. А то я тут Самуэля Крамера уже третий день ищу в сети и безрезультатно. Заранее благодарен.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение tmt » 04 сен 2006, 09:06

И всё таки - "История начинается в Шумере" :)

правда до шумеров в Месопотамии жили другие люди - всё таки считается, что шумеры именно - "пришли"

"Надо сказать, что южная Месопотамия не самое лучшее место в мире. Полное отсутствие леса и полезных ископаемых. Заболоченность, частые наводнения сопровождаемые изменением русла Евфрата из-за низких берегов и, как следствие, полное отсутствие дорог. Единственное чего там было в достатке это тростника, глины и воды. Однако , в сочетании с плодородной почвой, удобренной наводнениями, этого оказалось достаточно чтобы в самом конце III-го тысячелетия до нашей эры там расцвели первые города-государства древнего Шумера.

Мы не знаем откуда пришли Шумеры, но когда они появились в Месопотамии там уже жили люди. Племена, населявшие в глубочайшей древности Месопотамию, жили на островах, возвышавшихся среди болот. Свои поселения они строили на искусственных земляных насыпях. Осушая окружающие болота, они создали древнейшую систему искусственного орошения. Как указывают находки в Кише, они пользовались микролитическими орудиями

Наиболее раннее поселение, открытое в Южной Месопотамии, находилось около Эль-Обеида (близ Ура), на речном острове, который возвышался над болотистой равниной. Население, жившее здесь, занималось охотой и рыболовством, но уже переходило к более прогрессивным видам хозяйства: к скотоводству и земледелию

Культура Эль-Обеида существовала очень долго. Своими корнями она уходит в древние местные культуры Верхней Месопотамии. Однако уже появляются и первые элементы шумерийской культуры.

По черепам из погребений определили, что шумеры не были однорасовым этносом: встречаются и брахицефалы ("круглоголовые") и долихоцефалы ( "длинноголовые" ). Впрочем это могло стать и результатом смешения с местным населением. Так что мы даже не можем с полной уверенностью отнести их к определённой этнической группе. В настоящее время с некоторой уверенностью можно утверждать лишь то, что семиты Аккада и шумерийцы Южной Месопотамии резко отличались друг от друга как по своему внешнему облику, так и по языку."

http://www.ufolog.ru/
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Беляев » 04 сен 2006, 11:32

На русском языке из современного:
Антонова Е.В. Месопотамия на пути к первым государствам. М., 1998.

Остальное на английском. Самое общее:

Susan Pollock
Ancient Mesopotamia. Cambridge, 1999.

Nicholas Postgate
Early Mesopotamia: Society and Economy at the Dawn of History. London, 1992 и более поздние издания)

Самая свежая статья:

Mitchell S. Rothmann
Studying the Development of Complex Society: Mesopotamia in the Late Fifth and Fourth Millennia BC // Journal of Archaeological Research. 2004. 12 (1): 75-119
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Пред.След.

Вернуться в Месопотамия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16

cron