Exactor vs Otherside

[Гиви Чрелашвили]

Exactor, я возвращусь к игемону на несколько мгновений.
Но сначала поясню мою позицию. Я, как и Digger, не хочу мешать вашему спору и ничего в ваших словах не подвергаю сомнению.
Наборот, я хочу вам сказать, что вы всегда правильно знали значение слово "игемон" и что это именно то значение, которое дал Digger, я с ним согласен на все 100.
Игемон - это именно римский наместник в Иудее (да и не только в Иудее), но постольку сейчас речь идет об Иудее, ее и ограничимся.
То есть, так называли сначала римского наместника провинции Сирия, куда входила Иудея, а потом и римского прокуратора Иудеи. И только его. Ни о каких иудейских игемонах, я думаю, речи идти не может.
Игумен - тот же корень - настоятель монастыря или тот, кто в монастыре главный. Игемон и гегемон - это одно и то же, просто разные варианты русского написания. То, кто главный, вождь, главный начальник.
На латинском - точно будет игемон, это h в латинском не произносится.
И наконец, ну, это же вы точно знаете, игемоном Булгаков называл Понтия Пилата, пятого прокуратора Иудеи. А Булгаков грамотный был !
Впрочем, я уверен, что вы всё это прекрасно знали и знаете !

[Exactor]

Попытаюсь обрисовать ситуацию на данный момент.

1. История с р.Элиэзером ничего про иудейско-христианские отношения в I-II в.в. не говорит, посколько скорее всего иллюстрирует не их, а политику Траяна, известную из его переписки с Плинием Младшим (если упоминаемый в отрывке игемон - римский чиновник).

2. То, что речь идет о враче-еретике мы можем понять только из общего знания дидактического метода талмудической литературы, что не гарантурует исторической достоверности такого толкования именно для рассматриваемого периода. А то, что он был не просто каким-то "минеем", а именно христианином, мы можем узнать только из Вавилонского Талмуда, т.е. из источника, отстоящего от событий как минимум на 200 лет, а то и на все 350. К тому же писаного в период уже явного конфликта с пришедшим к власти христианством во враждебном христианизированой империи государстве (в Сасанидском Иране). Т.е. опять же про иудейско-христианские отношения I-II в.в. мы ничего сказать не можем.

[Гиви Чрелашвили]

Извините, Exactor, у меня нет возможности читать всю эту длинную тему,
тем более, что это - продолжение, а начало где-то еще.
Не могли бы вы сказать, о каком отрывке из переписки Плиния Младшего с Траяном идет речь ? У меня есть книга "Письма Плиния Младшего", и, в частности, туда входит вся переписка с Траяном.
Мне прекрасно известны письма, где Плиний говорит о расследовании
по доносам на тех людей, которые считаются христианами, а Траян ему отвечает, что особо христиан выискивать не надо, но тех, кто попались по доносам, надо наказать, если они, конечно, не раскаются и не откажутся от христианства.
Этакая половинчатая политика.
Именно за нее Тертуллиан и упрекал Траяна в непоследовательности, говоря следующее: "Он запрещает разыскивать их как невинных и поручает наказывать их как виновных." Это письма 96 и 97 (96 - Плиния к Траяна и ответное - Траяна к Плинию - 97). Но там ничего об игемоне нет. Можете ли указать конкретно какие письма (номера) вы имеете в виду, говоря об игемоне в этом отрывке ? В каком отрывке ?
В том-то и дело, что я не знаю о каком отрывке идет речь.
Учтите такой момент: Гай Цецилий Плиний Секунд Младший был послан в провинцию Ульпием Траяном, как наместник, так что игемоном вполне может быть и он сам.

[Exactor]

Речь идет о письме 97 - ответ Траяна Плинию на вопрос, как поступать с христианами: "... не надо разыскивать их, если о них донесут и удастся изоблечить их, надо подвергать их наказанию, руководствуясь, однако, тем, что раскаяние снимает вину с обвиняемого, какие бы ни лежали на нем подозрения, если он отрицает свою принадлежность к христианам, подтверждая свое уверение делом, т.е. поклонением нашим богам...".

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... w_comments

Именно так было в истории с р.Элиэзером: кто-то донес, что он, якобы, христианин. Римский наместник (игемон по версии Диггера) вызвал его "на трибуну" и спросил, так ли это. Р.Элиэзер отрицал и был оправдан. Естественно, жертвоприношения богам от него не потребовали - евреи были от них освобождены.

[Otherside]

1. История с р.Элиэзером ничего про иудейско-христианские отношения в I-II в.в. не говорит, посколько скорее всего иллюстрирует не их, а политику Траяна...

Не вижу, почему в данном случае мы не можем принять талмудический комментарий [пусть поздний]? Тем более, если мы знаем, что подсудным делом в это время считалась принадлежность к христианской "миним". И потом, как бы не относиться к историчности Иисуса Христа, сами новозаветные книги датируются I и II вв. н.э. и могут быть рассматриваться как свидетельства о христианстве и его диалоге с иудаизмом.
Да, первоначально речь должна идти об одном из течений внутри иудейской религии. Которому не удалось добиться преобладания среди иудеев, и которое вышло за рамки "религии [только для] иудеев". Это привнесло известный языческий контекст в доктрину, но, пожалуй, в своей догматической основе христианство не имело ничего такого, чему не нашлось бы основания в Библии.

[Exactor]

...Не вижу, почему в данном случае мы не можем принять талмудический комментарий [пусть поздний]? Тем более, если мы знаем, что подсудным делом в это время считалась принадлежность к христианской "миним"..

Принадлежность к христианству (точнее вызывающая публичная декларация, а не вера) была подсудным делом с точки зрения Рима. Талмудический коментарий истории р.Элиэзера бен Гурканоса лишь подтверждает, что он слушал именно христианина, а не просто какого-то минея, что только лишний раз иллюстрирует "траяновскую" версию, а не иудейско-христианские отношения.

...Да, первоначально речь должна идти об одном из течений внутри иудейской религии. Которому не удалось добиться преобладания среди иудеев, и которое вышло за рамки "религии [только для] иудеев". Это привнесло известный языческий контекст в доктрину, но, пожалуй, в своей догматической основе христианство не имело ничего такого, чему не нашлось бы основания в Библии.

Течению не удалось добиться преобладания среди евреев, оно обратилось к язычникам, порвав с евреями и перестав быть "одним из течений внутри иудейской религии". О чем я собственно и писал: самая известная из отпавших ветвей, ставшая самостоятельным древом на новой (языческой) почве.

А насчет догматики... какую библейскую основу имеет почитание рукотворных образов (икон, а в некоторых деноминациях даже статуй), праздники в честь в святых-покровителей, часто прямо повторяющие праздники в честь соответствующих богов-покровителей и т.п.? При этом я согласен, что христианство усвоило и донесло до миллиардов людей многие важнейшие этические ценности, на которых стоит современная цивилизация, и в этом его историческое значение и достоинство. Но ваши утверждения, с которых началась эта ветка - это в современной науке называется "теология подмены"...

[Otherside]

Талмудический коментарий истории р.Элиэзера бен Гурканоса лишь подтверждает, что он слушал именно христианина, а не просто какого-то минея, что только лишний раз иллюстрирует "траяновскую" версию, а не иудейско-христианские отношения.

Именно отношения. Иначе вообще не понятно чего эта история делает среди рассказов о шехите и кошерной пище. Впрочем, на мой взгляд, Диггер объяснил это более чем доступно.

...Да, первоначально речь должна идти об одном из течений внутри иудейской религии. Которому не удалось добиться преобладания среди иудеев, и которое вышло за рамки "религии [только для] иудеев". Это привнесло известный языческий контекст в доктрину, но, пожалуй, в своей догматической основе христианство не имело ничего такого, чему не нашлось бы основания в Библии.

Течению не удалось добиться преобладания среди евреев, оно обратилось к язычникам, порвав с евреями и перестав быть "одним из течений внутри иудейской религии". О чем я собственно и писал: самая известная из отпавших ветвей, ставшая самостоятельным древом на новой (языческой) почве.

Наши разногласия как раз по поводу Вашей теории "отпавшей" ветви. В моём саду, отпавшие ветви засыхают и ни одна из них не стала деревом. Деревьями же становятся "отрасли" [нцр] от материнского корня.
В нашем случае, современный иудаизм может считаться "старым" стволом только если подходить к религии по-формальному - видя её суть в обрезании, кашруте и субботе. Или же, если поставить во главу угла этнический признак. А может, и то и другое.

А насчет догматики... какую библейскую основу имеет почитание рукотворных образов (икон, а в некоторых деноминациях даже статуй), праздники в честь в святых-покровителей, часто прямо повторяющие праздники в честь соответствующих богов-покровителей и т.п.?

Я же говорил, без обращение к богословию подобные вопросы разобрать невозможно.
Почитание икон и святых не является догматом. Это, скорее, правило. Т.е. вероучительное положение, обряд имеющий целью истолкование догматов, научение им. Вон, Моисей на горе десять заповедей получил, а иудеям к исполнению 613 предлагается. Это нарушение первоначального завета?
Впрочем, это почитание христиане объясняют основываясь на Библии. Если Вы ничего такого не слышали, не читали - я подберу для Вас пару интернет-ссылок. Или здесь поговорм. Как пожелаете.

ваши утверждения, с которых началась эта ветка - это в современной науке называется "теология подмены"...

Подмены чего и чем?
Exactor, религия - это не римское право. В религии важно не то, сколько заповедей исполняет атеист, а то, что он отвергает одну единственную. Если современный иудаизм сохранил шесть сотен предписаний, но отверг Сына Человеческого - значит это уже какая-то новая, не ВЗ-ая религиозная традиция.

[Exactor]

...Именно отношения. Иначе вообще не понятно чего эта история делает среди рассказов о шехите и кошерной пище...

В контексте Талмуда в целом эта история может и иллюстрирует отношения, но это отношения IV-V в.в. А контексте одной более ранней Тосефты иллюстрируется разве что отношение римской власти к христианству в I-II в.в.

... В нашем случае, современный иудаизм может считаться "старым" стволом только если подходить к религии по-формальному - видя её суть в обрезании, кашруте и субботе. Или же, если поставить во главу угла этнический признак. А может, и то и другое...

Если не ставить во главу угла "истинность веры", чему не место в научной дискуссии, то какой еще признак вам нужен, если имеется и этническая преемственность, и культурная, и даже генетическая (в некотором смысле)? Суть религии, конечно, не только в обрезании и кашруте, как и суть христианства не только в окунании в воду и ношении крестика на теле. Суть в этике и самоопределении. И тут тоже наблюдается преемственность с одной стороны и частичное заимствование с другой.

...Вон, Моисей на горе десять заповедей получил, а иудеям к исполнению 613 предлагается. Это нарушение первоначального завета?..

Перечитайте книгу Исход... Моисей на Синае получил гораздо больше чем 10 заповедей. А все остальные заповеди, дополняющие до 613, разбросаны по всему Пятикнижью, т.е. были получены если не на Синае то за время 40 лет скитания по пустыне. Это если понимать текст Торы буквально... Если же по-научному, мы опять вернемся к четырем источникам и т.п.

...

ваши утверждения, с которых началась эта ветка - это в современной науке называется "теология подмены"...

Подмены чего и чем?.. Если современный иудаизм сохранил шесть сотен предписаний, но отверг Сына Человеческого - значит это уже какая-то новая, не ВЗ-ая религиозная традиция.

Собственно это и есть теология подмены "собственной персоной": завет на горе Синай подменен каким-то "сыном человеческим", народ Израиля подменен "Израилем в духе" - Церковью, "новой традицией" обьявляется исконная, а не новое синкретическое явление и т.д.

[Otherside]

Если не ставить во главу угла "истинность веры", чему не место в научной дискуссии, то какой еще признак вам нужен, если имеется и этническая преемственность, и культурная, и даже генетическая (в некотором смысле)?

В каком смысле, культурная? Язык, привычки, чувство прекрасного?
Этнос и гены... С какого времени начиная и как это определить?
Впрочем, дело-то не в этом. Я не отказывал в известной преемственности, а заявил о неприятии идеи отождествления ВЗ-й религии и современного иудаизма - посмотрите стр.2 и 3 этой темы. И ещё, иначе видел связь между ВЗ и христианством, более значимой роль Христа.
А суть религии, насколько я это дело понимаю, в откровении. Затем уже самоосознание, этика, обряды и пр..

Если же по-научному, мы опять вернемся к четырем источникам и т.п.

Ну давайте вернёмся. Чем они нам помогут?

Если современный иудаизм сохранил шесть сотен предписаний, но отверг Сына Человеческого - значит это уже какая-то новая, не ВЗ-ая религиозная традиция.

Собственно это и есть теология подмены "собственной персоной": завет на горе Синай подменен каким-то "сыном человеческим", народ Израиля подменен "Израилем в духе" - Церковью, "новой традицией" обьявляется исконная, а не новое синкретическое явление и т.д.

Вон оно что! Ну, от таких "подмен" я не отказываюсь. Подобных им полно в истории самого ВЗ - вспомните, хотя бы, историю сыновей Исаака. Хужее, на мой взгляд, другие подмены - религии откровения обрядовостью, например.

[Exactor]

...А суть религии, насколько я это дело понимаю, в откровении. Затем уже самоосознание, этика, обряды и пр...

Если суть религии в откровении (с чем я не согласен), то современный иудаизм - религия Синайского откровения (другого иудеи не признают), а христианство - религия нового откровения I в.н.э. (ведь старый завет после Христа недействителен для уверовавших в него, не так ли?).

...Ну, от таких "подмен" я не отказываюсь..

Разумеется, не отказываетесь. Иначе христианства не будет

...Хужее, на мой взгляд, другие подмены - религии откровения обрядовостью, например.

Это гол в свои ворота - в иудаизме "обрядовости" гораздо меньше чем в христианстве.

[Otherside]

Если суть религии в откровении (с чем я не согласен), то современный иудаизм - религия Синайского откровения (другого иудеи не признают), а христианство - религия нового откровения I в.н.э. (ведь старый завет после Христа недействителен для уверовавших в него, не так ли?).

На мой взгляд, из-за проблем с определением религии ваше несогласие вполне уместно. Ведь, сколько людей - столько подходов.
В отношении иудаизма, как Вы догадываетесь, я бы разделил ВЗ-й и современный: на откровении Божьем был основан Закон, им жили пророки, а Талмуд - это человеческие предания и суждения.
Разумеется, вторая тенденция существовала и во времена Синайского откровения, но только во времена Второго Храма началось её преобладание, а на рубеже нашей эры они разделились окончательно.
Разумеется, эти тенденции сосуществуют в современном христианстве. Наверное, есть основания говорить о преобладании в нём второй.

...Хужее, на мой взгляд, другие подмены - религии откровения обрядовостью, например.

Это гол в свои ворота - в иудаизме "обрядовости" гораздо меньше чем в христианстве.

Может быть больше, может быть нет, но отношение к ним совсем другое - никакое учительное предание не означает для христиан того, что значит Талмуд для современного иудаизма.
Скажите, Exactor, каково Ваше отношение к идеям заимствования религиозных сюжетов? Например, некоторых ВЗ-ых из Месопотамии ...или от филистимлян каких-нибудь?

[Exactor]

...я бы разделил ВЗ-й и современный: на откровении Божьем был основан Закон, им жили пророки, а Талмуд - это человеческие предания и суждения...

Tут мы опять впадаем в теологическую проблему спора об "истинной вере", т.к., как вы знаете, иудаизм считает Устную Тору полученной непосредственно от Всевышенего на Синае, но не считает Евангелия новым откровением, а христианство, соответственно, наоборот. Т.е. опять тупик. Придется вернуться к исторической преемственности, т.е. к этносам, культуре, генетике, преемственности идей и т.п.

...никакое учительное предание не означает для христиан того, что значит Талмуд для современного иудаизма...

Разве Священное Предание не играет в христианстве той же роли что и Талмуд в иудаизме?

...Скажите, Exactor, каково Ваше отношение к идеям заимствования религиозных сюжетов? Например, некоторых ВЗ-ых из Месопотамии ...или от филистимлян каких-нибудь?

Взаимопроникновение идей всегда идет при культурном и экономическом обмене... Главное не то, откуда пришла идея, а то, как ее поняли и применили.

[Otherside]

Exactor, лично я из тех, кто отдаёт пальму первенства устной передачи учения. Т.е. убеждение в первенстве "устной Торы" меня не шокирует.
Вот только Талмуд - это не запись "устной Торы". Запись - это "Тора письменная", а Талмуд - комментарии к ней. Много поздние комментарии, даже если встать на Вашу точку зрения о начале его формирования, начиная с периода софрим.
Правда, кое-кто считает, будто именно книжники написали Тору, приписав задним числом Моисею. Если так, то значит не было откровения у иудеев, а был плагиат.

Разве Священное Предание не играет в христианстве той же роли что и Талмуд в иудаизме?

Священное Предание - это другое (см., к примеру, Владимир Лосского "Предание и предания"). Схожая роль, разве только, у предания святоотеческого.

[Exactor]

...Вот только Талмуд - это не запись "устной Торы". Запись - это "Тора письменная", а Талмуд - комментарии к ней. Много поздние комментарии, даже если встать на Вашу точку зрения о начале его формирования, начиная с периода софрим. Правда, кое-кто считает, будто именно книжники написали Тору, приписав задним числом Моисею...

С научной точки зрения именно так. С религиозной же Устная Тора, записью которой является Талмуд, была дана Моисею вместе с Письменной Торой.

...Если так, то значит не было откровения у иудеев, а был плагиат...

Плагиат у кого? А если у иудеев не было откровения, значит и у христиан не было первого откровения? Или вы решили в гностики податься?

...

Разве Священное Предание не играет в христианстве той же роли что и Талмуд в иудаизме?

Священное Предание - это другое (см., к примеру, Владимир Лосского "Предание и предания"). Схожая роль, разве только, у предания святоотеческого.

Поправьте если ошибаюсь, но Священное Предание - это отобраные и признаные каноническими решения по различным вопросам и толкования первых соборов и отцов церкви. И чем это отличается от Талмуда (в научном смысле), который есть отобраные и признаные каноническими решения и толкования танаев?

[Otherside]

Правда, кое-кто считает, будто именно книжники написали Тору, приписав задним числом Моисею...

С научной точки зрения именно так. С религиозной же Устная Тора, записью которой является Талмуд, была дана Моисею вместе с Письменной Торой.

А с Вашей?

...Если так, то значит не было откровения у иудеев, а был плагиат...

Плагиат у кого?

У тех, с кем контактировали тесно: хананеев, вавилонян, филистимлян...
Но если так, если встать на "научную точку зрения", то иудаизм - не религия, ибо нет в нём связи Бога и человека, а есть только "клубные" правила. И если так, то явление Христа могло стать для евреев дверью к Богу. Которую кто-то из них открыл, но большинство отвернулись.

А если у иудеев не было откровения, значит и у христиан не было первого откровения?

Христиане переживут - всё равно откровения большего, чем Богоявление быть не может. А вот иудеев жалко.

Или вы решили в гностики податься?:)

Там и без меня просвещённых ...не протолкнёшься.
А к истинному гнозису приобщиться - усердия и решимости недостаёт.

...Священное Предание - это отобраные и признаные каноническими решения по различным вопросам и толкования первых соборов и отцов церкви.

Нет. Канонические правила - это канонические правила. Они вырабатывались Цековью на основе Предания, они отражают его, но не они являются собственно Священным Преданием.
Exactor, я не вижу необходимости распространяться сейчас на эту тему. Предлагаю просто принять к сведению, что канон и Св.Предание - не одно и тоже. К тому же, обычно бывает достаточно затруднительно объяснить что есть Св.Предание невоцерковлённому человеку. Почему-то многие из них ждут увидеть его записанным. Как, по-Вашим словам, это сделал иудаисты, составив Талмуд.