Грузино-баскская общность?

[Кассивелан]

Никакого генетического родства между нохчами, дагами с одной стороны, и картвелами с другой нет. Вы это хотите доказать созвучием фамилий со времен совкового времени? Не утруждайтесь.
ДНК - идет в сравнение современное население Кавказа. Это уже давно не показатель. Явные различия в языковом плане указывают на 2 совершенно разные ветви.

[tmt]

Это про Афанасьевцев, чтоли? Да уж праИЕ-цы подревнее будут, не говоря уже о ностратитах!
Восточная Европа, к вашему сведению - это наша Великая Степь, вплоть до Урала. Так что патриотизм - патриотизмом, но не надо все вязать с Кавказом
------------------------

ЭЭ! опять покатили в политику! Кавказоид не значит грузин! Кассивелан - не нервничайте....

[tmt]

Никакого генетического родства между нохчами, дагами с одной стороны, и картвелами с другой нет. Вы это хотите доказать созвучием фамилий со времен совкового времени? Не утруждайтесь.
ДНК - идет в сравнение современное население Кавказа. Это уже давно не показатель. Явные различия в языковом плане указывают на 2 совершенно разные ветви.

а как насчёт Бацбииского?

Я лично склонна к общей иберо-кавказской теории..

[Кассивелан]

Что вы хотели этим сказать?
--------------------
то что сказали - в археологических находках прослеживается развитие одной культуры а не наслоение другой - чужой...

Что вы скажете по поводу столь широкого распространения культур скифо-сибирского круга? Это тоже след, оставленный единым этносом? От Днепра до Енисея?

Это слабые точки не ностратической теории
Вы вообще учитываете ход истории, миграции народов уже задолго после ностратического раскола, культурное влияние во вполне себе историческую эпоху?
-----------------
Речь идёт о сравнениях отдельных слов с другими языками - например -
женщина на грузинском - кали, дедакаци, диаци
на мегрельском - осури, дзгаби,
на сванском - звучит совсем по другому - (завтра уточню)

теперь вопрос- какой из этих слов надо брать для сравнения?

1. Не заимствованное
2. Означающее конкретное понятие, а не его эпитет
3. Имеющее общий корень с терминами родственных языков.

[Кассивелан]

Хм, да я и не нервничаю...
Меня в сон клонит.

[tmt]

Что вы хотели этим сказать?
--------------------
то что сказали - в археологических находках прослеживается развитие одной культуры а не наслоение другой - чужой...

Что вы скажете по поводу столь широкого распространения культур скифо-сибирского круга? Это тоже след, оставленный единым этносом? От Днепра до Енисея?

Это слабые точки не ностратической теории
Вы вообще учитываете ход истории, миграции народов уже задолго после ностратического раскола, культурное влияние во вполне себе историческую эпоху?
-----------------
Речь идёт о сравнениях отдельных слов с другими языками - например -
женщина на грузинском - кали, дедакаци, диаци
на мегрельском - осури, дзгаби,
на сванском - звучит совсем по другому - (завтра уточню)

теперь вопрос- какой из этих слов надо брать для сравнения?

1. Не заимствованное
2. Означающее конкретное понятие, а не его эпитет
3. Имеющее общий корень с терминами родственных языков.

Скифы другой разговор - у низ вообще не было родины - это кочевники...


что касается трёх пунктов - тут и вся проблемма - как видите общего корня нет и ни один из них не эпитет - я забыла ещё одно название женщины - т.е. девушки - калишвили...

Вот нашла сванский вариант - мать по свански - Ди,
а девушка - сураг, Дина
на лазском - женщина - Бозо, - вот так...

http://armazi.uni-frankfurt.de/armaziII ... abelle.htm

http://www.garshin.ru/linguistics/langu ... elian.html

Спокойной ночи Кассивелан...

[Mussa]

Лихо так пракартвелов к дольменной культуре приплели

[tmt]

Лихо так пракартвелов к дольменной культуре приплели

Не совсем - дольмены в основном на северном кавказе а не в закавказье...

[tmt]

Исследование исторических взаимосвязей Грузии и Испании имеет многовековую историю, корни этого вопроса уходят в глубокую древность. Более двадцати столетий существует гипотеза о родственной связи западных и восточных иберийцев. Происхождение этой гипотезы было связано с тождеством наименований обеих стран, историческим фактом существования двух Иберий.

Древние греческие и римские писатели и ученые называли жителей Грузии восточными, или азиатскими иберами, а испанцев - западными, или европейскими иберами. Многие ученые считали, что термины "Иберия" и "иберы" в значении Грузии и грузин, а также Испании и испанцев, происходят от одного общего корня и служат доказательством родства обоих народов. Другие считали, что для каждого из указанных терминов характерно самостоятельное развитие, случайно приведшее, в конечном результате словообразования, к тождеству их созвучия и транскрипции. Подобной точки зрения придерживался известный исследователь кельтских наречий Адольф Пикте. Древние греческие и римские авторы высказывали различные мнения о взаимоотношениях западных и восточных иберов. Как отмечал греческий писатель Аппиан, "азиатских иберов одни считают предками, другие - колонистами европейских иберов, третьи только одноименными народами, потому что они не сходни ни по обычаям, ни по языку". Следуя формулировке Аппиана, сведения античных авторов о взаимоотношениях кавказских и пиренейских иберов образуют три основные группы. Представители первой группы придерживались теория происхождения испанцев, т.е. иберов европейских или западных, от грузин, т.е. иберов восточных или азиатских. Первым высказал подобное мнение древнейший писатель - грамматик Варрон (П-1 вв. до н. э.) . Его многочисленные сочинения. Подобного же мнения придерживался римский писатель Присциан (У-У1 вв. н. э.), который в сочинении "Грамматическое руководство" отмечал: "Собственно " hibеrеs" называется племя, выселившееся от иберов, которые живут за Арменией", т.е. высказывал мысль о кавказском происхождении западных иберов. Ректор Афонской академии Евгений Булгарский, собрав сведения из древних источников, придерживался мнения о родстве грузин и испанцев: "Их (испанцев) царь и князья - родом из грузин"... Булгарский выдвигает свои предположения по этому вопросу: грузины переселились в Испанию, а затем, "после того как опять размножились испанцы, отправились испанцы в Грузию". В результате этого движения" племена грузин и испанцев называются одинаково. И поэтому толкователи изменили их названия". К этому же направлению относятся церковные деятели Максим Исповедник (УП в.) и Георгий Святогорец (Мтацциндели) (Х1в.). Максим Исповедник различал "западных" грузин (испанцев) от восточных грузин (кавказских); "западные грузины - его их более ни менее как испанцы". Западноевропейских иберов Максим Исповедник считал пришельцами с Кавказа. Второе направление составляют сторонники теории происхождения грузин, т.е. иберов азиатских или восточных, от испанцев, т.е. иберов европейских или западных.

Среди этих писателей не наблюдается единообразия в высказываемых мнениях, в тех мотивах, которыми они обусловливают переход иберов с запада на восток. Но именно некоторых писателей (имена и сочинения их не сохранились), на которых ссылается Страбон (1 в. до н. э.- 1 в. н.а.) в своей "Географии", европейские иберы могли перейти в Азию вследствие землетрясения на западе, Страбон отмечал, что "западные Иберы переселились в местности, лежащие выше Понта и Колхиды..., отделяемые от Армении рекою Араксом". По мнению других авторов, древние испанцы переселились на Восток в результате их покорения царем Навуходоносором (У1 в. до н.э.), который, взяв испанцев в плен, увел их и поселил на берегу Черного моря. На это впервые указывал греческий писатель, историк и географ Мегасфен (1У-111 вв. до н,э,) в своем сочинении об Индии. Об атом сочинении Мегасфена известно из трудов авторов, упоминавших Негаофена и приводящих отрывки из его сочинения. Страбон и Иосиф Флавий упоминали о переводе Навуходоносором своих войск из Испании на Кавказ: а Евсевий и Мар - Абас - Катина указывали , что Новухоносодор перевел в Понт не свои войска, а переселил часть покоренных им в Испании и Африке племен для поселения их на Черноморском побережье. Согласно историческим данным, Навуходоносор никогда не бывал на Западе. Наука находит объяснение легенде, засвидетельствованной в древних источниках, предполагая, что сведения Мегасфена базировались на фактическом материале, касающемся других военных походов Навуходоносора. Географ Дионисий Периагет (1-П вв.н.э.), говоря в своем стихотворном "Землеописании" о перешейке "между Каспским и Евксинским" морями, указывает, что "на нем живет восточный народ Иберы, которые некогда пришли с Пиренеев на восток"...".

Сократ Схоластик (1У-У вв.н.й.) писал: "Время сказать о том, как приняли христиаиство иберы. Одна женщина, добродетельная и непорочная, по воле божественного провидения была пленена иберами. Эти иберы живут у Понта Евксинского, а происходят они от иберов, живущих в Испании". Евсевий (ХП в.) в "Комментариях" упоминал "очень большой и широкий перешеек между Каспским и Евксинским морями", где находится ".. восточная страна Иберов, лежащая между Колхидою и Албанией". Там "живут восточные Ибери", переселившиеся от западных Иберов, живущих у Пирины, которая, как мы знаем, тоже завивается Пиренейской горой". Византийский историк XI в. Михайт Аталиат писал: "... Настоящая Иберия и сама Кельтская Иберия расположены в западных частях Рима, вдоль западного океана. Ныне этот край называется Испанией. Жители Иберии, отважные н сильные, долгое время воевали против римлян ...с трудом покорили их римляне

[tmt]

... Величайший из всех государей Константин выделил из них, из западных иберов, немалую часть, н переселил на восток, и отсюда название Иберии получила та страна, которая их приняла ...

И никто не найдет сведений о том, что в прежние времена иберы упоминались в древних "историях". Упоминаются они только с того времени. как поселил их здесь Константин". Как отмечает академик Ш. В. Дзидзигури, Иберия и иберийцы упоминались в сочинениях гораздо более ранних писателей , до времени Константина. Не соответствует истине и утверждение, что Константин Великий переселил иберов из Испании в Грузию. Сведения Аталиата ценны в другом отношении: они подтверждают распространение в византийском мире XI века версии о родстве испанских и грузинских иберов. Историк Никита Ксантопулос в своем многотомном труде "Церковная история" высказывал мнение, что иберы Грузии - "переселившаяся часть иберов Испании". Грузинские источники со всей определенностью указывают на то обстоятельство, что предки современных грузин хорошо знали о существовании западных иберов. Первые сведения о западных иберах содержатся в древнейшем грузинском переводе "Шестоднева", сочинения Василия Кесарийского, известного деятеля христианской культуры и литературы . Это сочинение впервые было переведено с арабского языка в УШ-1Х вв., а в 50-х годах XI века было заново переведено на грузинский язык Георгием Мтаиминдели (Атонели). Перевод УШ-1Х вв. является древнейшим из известных в настоящее время переводов в грузинской
литературе, в котором упоминаются "испанские грузины". Однако этот вопрос и раньше, по предположению профессора Р. Сирадзе, затрагивался в грузинской литературе.
Основанием для такого предположения является указание Георгия Атонели, что существовал еще один, в наши дни неизвестный, перевод "Шестоднева" на грузинский язык. В "Завещании" Георгия Атонели, которое он приложил к своему переводу "Шестоднева", упоминается о "первых переводах этого произведения. Один из них известен - это перевод VIII-_IX вв.; следовательно , должен существовать другой, еще более ранний грузинский перевод. Грузинский перевод "Шестоднева" УШ-1Х вв. был обнаружен в двух списках в иерусалимской коллекции грузинских рукописей среди микрофильмов этой коллекции, которое Центральная библиотека АН ГССР приобрела у библиотеки американского конгресса. Сочинение византийского летописца Василия Кесарийского пользовалось широкой популярностью в христианских странах и носило энциклопедический характер. В "Шестодневе" были представлены все научные данные: известные в 17 в., проводились сведения о различных видах искусства, затрагивались проблемы морали и человеческих отношений. В грузинском переводе сочинения Кесарийского в разделе разъяснения библейской космогонии сказано, что первоначально не существовало моря, которое сегодня плещется вокруг горы Гадира, не было и той ужасной бездны, избегаемой моряками, которая примыкает к Британскому острову и западным грузинам, а возникло оно и распространилось позднее. В более позднем переводе, выполненном Георгием Мтациндели, эквивалентом "иберов" тоже названы "западные грузины". Примечательно, что в греческом оригинале употребляется "Западная Иберия", а в латинском переводе "Западная Иберия" заменена термином "Испания". Предложенный древними грузинскими переводчиками для обозначения Испанской Иберии термин "западные грузины" красноречиво свидетельствует о том, что они этой формулой признают единство и родство между западными и восточными иберами. Таким образом, в версиях грузинского перевода сочинения греческого автора ясно видно, что в Грузии VIII-IX вв. было выработано убеждение в идентичности древних иберов. Называя европейских иберов "западными грузинами", авторы опирались на общественное мнение того времени, которое можно рассматривать как своеобразное выражение национального сознания.


В средневековой Грузии возникла идея организовать экспедицию в Испанию, чтобы ознакомиться с жизнью "западных грузин". Первые достоверные сведения по этому вопросу сохранились в сочинении известного грузинского писателя, переводчика и историка XI в. Георгия Мтецминдели "Житие Иоанна и Евфимия", написанном в 1042-44 году. Сочинение рассказывает об основании Афонского грузинского монастыря, содержит интересные сведения из истории Грузии и Греции, излагает биографии основателей Афонской лавры. Особенно интересен эпизод из жизни основателя Иверского монастыря Иоанна Мтацминдели. "По смерти Торникия, блаженный отец наш Иоанн решился, взяв своего сынаи нескольких учеников, убежать в Спанью: он сначала же тяготился раздорами и смутой, но временно терпел все это, чтобы построить для Торникия "усыпальницу" и спасти его душу. Иоанну доводилось слышать, что грузины, - немало грузинского племени и народа, - живут в Спании, и потому он отправился в Авид, чтобы тут найти корабль, отправляющися в Спанью и на нем поехать туда, а так как тот, который в то время княжил в Авиде, был большой любимец отца Иоанна, то отец Иоанн этому своему другу открыл свое намерение". Правитель Авида сообщил царям о намерении Иоанна, они велели Иоанну вернуться в столицу и с почетом встретили его. Таким образом, экспедиция Иоанна афонского, ставившая своей целью отправиться в Испанию и найти "испанских грузин", потерпела неудачу. Вернувшись обратно Иоанн вскоре заболел и уже не смог поправиться: 1005 году он скончался. Это поездка должна была состояться до конца X века. По вычислению Мосе Джанашвили, отъезд Иоанна должен был произойти в 976-988 гг. Последним сочинением, переведенным с греческого, в котором упоминаются "испанские грузины", является "Житие Амвросия Медиоланского". Здесь заслуживает особого внимания идентификация Грузии и Испании.

[tmt]

Баскско - кавказская гипотеза



Исследование существовавших в науке предположении древних и средневековых авторов о родстве испанцев с грузинами подводит к одной из интереснейших проблем современной исторической лингвистической науки - к баскско-кавказской гипотезе, непосредственно связанной с вопросом этногенеза басков и иберов. Происхождение басков до сих пор является полемическим вопросом. Этот многочисленный народ на протяжении многих веков сумел сохранить свое национальную самобытность, обычаи и свой язык. Баски - единственное племя Пиренейского полуострова, избежавшее опасности романизации и ассимиляции. Баскский язык выделяется свой лингвистической феноменальностью, являясь единственным древнейшим языком неиндоевропейского происхождения в Западной Европе. По структуре языка реалиям быта, этнографической типологии племя басков совершенно своеобразно и носит отпечаток характерных черт архаической цивилизации.


Проблема этногенеза басков издавна привлекало внимание историков, археологов, лингвистов, а вопрос о баскском языке принадлежность которого какой-либо из известных в настоящее время языковых семей не доказано, породил множество гипотез. Некоторые ученые, изучая археологические данные, пришли к выводу, что баски - потомки древнейшего населения севера Пиренейского полуострова, которое в первом тысячелетии до н. э. было оттеснено в горные районы переселившимися в Испанию племенами иберов и кельтов.
Российский ученый А. В. Мишулин подчеркивал, что существование "пирнейской культуры и баскских названий местности по всей территории Пиренеев является приемлемым основанием для предположения, что "баски являются туземцами, что они - плод эволюции в стране одной группы пиренейских племен. Останки из баскских мегалитических погребений а равно и современный тип басков позволяют и с антропологической точки зрения подтвердить вывод об автономном характер этого народа". Испанский историк Иоанн Мариан писал: "Бискайцы сохранили до сих пор варварский язык, отличный от всех прочих испанских языков . Говорят , что он весьма древний и может быть тот, который был прежде вступления туда римлян. Сей народ никогда на был совершенно покорен По чему и вероятно, что с древнею вольностью сохранил он и древний язык земли".


В научной литературе встречаются гипотезы о родстве древнего населения Пиренеев с этрусками, лигурами и другими народами.
Существует предположение, что баски являются потомками населения легендарной Атлантиды, создавшего высокую культуру. В подтверждение своей гипотезы сторонники этой версии приводят целый ряд аналогий с баскским языком, встречающихся на американском континенте.
Некоторые ученые, основываясь главным образом на антропологических данных, утверждают, что баски сложились исторически на основе эволюции франко- кантабрийской ветви народов.
Одной из наиболее распространенных теорий является баскско - кавказская гипотеза, связывающая древних иберийцев Испании с иберийцами Кавказа. Эта теория разделялась целым рядом античных авторов, подтверждалась историческими свидетельствами и фольклорными источниками. В одной из распространенных в Басконии легенд рассказывает о переселении басков с Востока. Сами баски называют себя "пришельцами с Востока".


Интересные соображения по этому поводу содержаться в сочинении Иоанна Мариана "Всеобщая история Испании": "Иберцы, кои прежде обитали на берегах Черного моря в Кавказских горах, пришед в великом числе в Испанию, рассеялись и построили в оной Иберу по выше Тортозы, и дали наименование той реке, которая подле течет, а после и всей провинции". Свидетельство Марианы заслуживает внимания, ибо целью своего сочинения он ставил добро совестный подход к затрагиваемым вопросам. Мариана подчеркивал, что не следует "представлять за истину множество смешных преданий и рассеивать между народом тьмы басен, Ничто не нарушает так истина истории, как наполнение оной самопроизвольными выдумками". Вполне логично предположить, что для утверждения мысли о кавказском происхождении иберов Мариана располагал какими-либо уже утраченными в настоящее время документами, позволившими ему придти к подобному выводу. Это предположение подкрепляется фактором принадлежности Марианы к ордену иезуитов, ибо известно, что в монастырях часто хранились древнейшие уникальные документы и свидетельства, знакомство с которыми могло подвести Мариану к высказанному им теоретическому постулату. Далее Мариана отмечает, что название "Кельтиберия", как прежде называлась Испания, происходит от иберов и кельтов. Кельты, выходцы из народов Галии, перейдя Пиренейские горы и вступив в Испанию, сметались с иберами, и соединение кельтов и иберов было положено в название страны.
Басколог А. Доринг, рассматривая вопрос о происхождении басков, связывает их название - "эускалдуны" с наименованием исторических местностей Грузии - Диоскурией, Искурией, Исгаурой. Из этих портов, расположенных в Кавказской Иберии на Черноморском побережье, часть иберийского племени отправилась на Запад. Иберы, переселившись на Пиренейский полуостров из района самой высокой в то время цивилизации на Востоке, привезли из Кавказской Иберии мастерство изготовления оружия и традицию изготовления предметов из меди и, железа и стали.
Баскский писатель Наварро в романе "Амала" указывает на аналогию названий гор, рек и населенных пунктов на пиренейском полуострове и Кавказе.


Первым европейским исследователем, поставившим вопрос о необходимости сопоставительного изучения грузинского и баскского языков, является известный филолог Лоренсо Эрвас.
Очень ценны приводимые в трудах Эрваса сведения о лазском диалекте, которые даются в сопоставлении с грузинским языком с целью показать сходство и различия между ними.


В своих работах Эрвес уделил внимание вопросу родства грузинского языка с языком испанских иберов. Его взгляды на эту проблему перетерпели определенные изменения в различные периоды его исследовательской деятельности, он неоднократно подвергал их новому переосмыслению. В итальянском издании "Каталога языков" Эрвес высказывал мнение о родстве западных и восточных иберов. Опираясь на античные источники , Эрвес считал, что западные иберы могли проникнуть в бассейн Средиземного моря и на Кавказ и расселиться на Черноморском побережье.

Эрвас понимал, что для научного доказательства иберов необходимо проведение лингвистического анализа грузинского и баскского языков, ибо именно баскский является языком, сохранившим основы языка древней Испании. В то время Эрвас не имел грузинского словаря для осуществления необходимого анализа, и пытался найти баскские корни в географических названиях восточной Иберии. Позже, пользуясь словарем Паолини, Эрвас обратился к лексическим сравнениям, стремясь обнаружить в грузинском языке корни баскских слов, однако он почти не нашел лексических совпадений и пришел к выводу, что в грузинском языке мало слов, сходных с баскскими. Однако испанский ученый полагал, что для подтверждения родства западных и восточных иберов, которое не доказывается материалами современного грузинского языка, следует обратится к изучению грузинских диалектов, которые могут отличаться большей архаичностью.


Значительный вклад в дело изучения взаимосвязей между баскским и кавказскими языками внес советский ученый академик Н. Марр. Проблемы баскско - кавказского родства затрагиваются в целом ряде басколологических исследований Н. Марра.


Н. Марр указывал на трудности при исследовании генетической связи баскского языками, на необходимость проведения углубленного анализа с учетом исторического развития языка: "Баскский язык... является сложным, скрещенным языком , и действительный баскский представляет собой только одно, коренное отложение в этой сложности, причем и оно, конечно , в значительной мере отошло от своего первоначального вида ".


Исследуя вопрос о взаимоотношениях баскского и яфетических языков Кавказа, Марр отмечает, что " наиболее яркие встречи с баскским мы наблюдали в яфетических переживаниях земледельческого порядка , особенно в названиях злаков ... В связи с общностью терминов
питания находится общность у басков с яфетидами Кавказа в названиях не только злаков, растений, но и плодовых деревьев, а затем вообще деревьев, леса и т. п. Ведь в языке раньше появляются слова хозяйственных, как бы " одомашненных" растений , потом лесных или полевых. Сохранены по сей день одни и те же разновидности, тождественные или весьма близкие друг к другу, в названиях животных по охоте и одомашненных".

[tmt]

В связи со словами Марра об общности названий в области земледелия заслуживают внимания воспоминания академика Н. И . Вавилова о способе уборки пшеницы, увиденном им в Басконии. " Во всех наших многочисленных путешествиях по шестидесяти странам нам ни разу не приходилось видеть такого способа уборки, и только впоследствии с подобными приемом мы встретились в горной Западной Грузии, в местечке Лечхуми, где недавно обнаружена замечательная эндемическая группа пшениц, в том числе особый вид наиболее близкий генетически к настоящей полбе.


Таким образом, агрономически и ботанически удалось установить поразительную связь Северной Испании с Грузией . При этом, самый объект и сама агротехника настолько специфичны и неповторимы, что вряд ли могут быть сомнения в глубоком значении этой связи."


В своих трудах Н. Марр выявил целый ряд этимологических параллелей баскских и грузинских слов , обратил внимание на сходную систему счета, на совпадения в лексике, на соответствия между баскской и кавказскими системами префиксации.


В советской и российской картвелологии установление связи баскского с иберийско - кавказскими языками считается актуальной задачей. Над этими проблемами работали советские ученые профессор С. А. Быковская, профессор В.Ф. Шишмарев , Л. И. Жирков, Д. Петерс , Ю. В. Зыцарь.


Серьезную работу в этой области ведут грузинские ученые. Академик А. Чикобава в своих трудах отмечает, что проблема большой научной важности, ибо с ней тесно связана проблема басков и их происхождения - это проблема большой научной важности, ибо с ней тесно связана проблема доиндоевропейского населения Западного Средиземноморья и Передней Азии, т.е. стран , где теперь население говорит на индоевропейских языках. Для выявления родства между языками необходимо проводить научные "раскопки" на больших глубинах истории языков.


Известный грузинский ученый, академик Ш. Дзидзигури начал заниматься баскологической тематикой с 1931 года. Он изучал баскский язык в аспирантуре при Академии наук СССР в Ленинграде, консультировался у академика Н. Марра.


Первой работой Ш. Жзидзигури, посвещенно баскско- кавказской гипотезе, была статья "Грузия и Испанская Иберия". В последствии эта проблема затрагивалась ученым в целом ряде его научных работ, и наиболее законченное и полное отражение получил в книге "Баски и грузины".


Ш. Дзидзигури исследует вопрос о происхождении cлова "ибер", выясняет историю его названия, этомологию, проводит анализ фонетического развития основы "ибер" в соответствии с закономерностями звуковых изменений грузинского языка, и основы, родственные этому этнониму, обнаруживает в названиях, обозначающих грузинские племена. Рассматривается вопрос об этимологизации этнонима "ибер" и его взаимосвязи с вариантами "тибарен - тибар - табер- табар". С этой основой племенного наименования связаны библейские "тубал-тобелы". В работе приводятся сведения древних писателей о происхождении этнических
групп, носивших эти племенные наименованиям (И. Флавия, Л. Алади уса" Е. Антиохийского и др.). Все они отмечают, что тубалы (тобели) теперь называются иберами. Приводимые древними авторами
сведения об иберах разделяли зарубежные ученые XIX века (Ленорман, Масперо, де Сен-Мартен). проанализировав обширный фактографический материал, Ш. В. Дзидзигури делает вывод, что всеобщее распространение основы "ибер" свидетельствует о ее древности и важном значении. Для проблемы установления связи пиренейских иберов с кавказскими иберами в фундаментальное значение имеет то, что иберы и Иберия - термины грузинского происхождения; эта основа коренится в наименованиях древнейших грузинских племен, сохраненных историей в различных вариантах.
Ш. Дзвдзигури отмечает, что для углубления основ баскско-кавказской теория следует уделить большое внимание выявлению данных археологии. С этой точки зрения особый интерес представляет существование определенного типа древнейших захоронений или дольменов, с одной стороны, на Пиренейском полуострове, а с другой - на Кавказе.
Проводимые исследования показывают, что ранние дольмены Пиренейского полуострова особенно приближаются к кавказским памятникам, в частности, по характеру своего инвентаря.
Следует также учитывать данные антропологии. Исключительно важно, что генезис аборигенного населения Кавказа непосредственно связывается с вопросом происхождения индо-средиземноморской расы, а это имеет первостепенное значение для баскско-кавказской теории.

Ш. Дзидэигури подчеркивает, что грузинский и баскский языки разошлись на очень ранней ступени развития, хотя оба сохрани- ли ярко выраженные консервативные черты в грамматической структуре и в лексическом составе. Грузинский и баскский языки
схожи с точки зрения сохранения архаических элементов, однако наряду со сходством налицо резкая дифференциация, вызванная фактором времени.

Грузинский историк профессор И. Табагуа, считая басков основным, древнейшим населением Пиренейского полуострова, выступает
с поддержкой существующей в науке баскско-кавказской гипотезы.

Книга И. Табагуа "Баски: легенды и факты" содержит большой фактический материал и результаты личных наблюдений и впечатлений автора.


В труде рассказывается об историческом прошлом басков, их семейном и социальном быте, рассматриваются вопросы родства баскского и иберо- кавказских языков. В приложении к книге даются примеры сравнения слов баскского иберо- кавказских языков и приводятся некоторые иберо-баскские географические названия.


Касаясь истории изучения баскско-иберийских проблем, систематически продолжавшегося с XVII века, автор указывает, что вначале это изучение базировалось в основном на лингвистических материалах. По мере расширения диапазона исследований привлекались географические, нумизматические, топонимические материалы. В XIX веке началось изучение археологических материалов, и проблемы иберов стали рассматриваться в свете новейших археологических открытий.


Автор указывает, что в период неолита впервые формируется культурное единообразие на Пиренейском полуострове. Культура полуострова представляет часть общей культуры Средиземноморья, Периодом расчета иберийской культуры считаются УШ-У века до н.э. Наиболее цивилизованными были юго-восточные области полуострова.

Говоря о приходе кельтов на Пиренейский полуостров, автор отмечает, что кельты изменили внешний облик коренных обитателей. И.Табагуа подчеркивает, что пиренейские иберы дважды
претерпели антропологические изменения: впервые это произошло, когда они переселились на Пиренейский полуостров и смешались с местным населением, и вторично - в результате прихода кельтов.

Профессор Р. Гордезиани касается важного вопроса взаимоотношений иберийско-кавказских языков и древнейших языков Средиземноморья. Исследователь отмечает, что в начале нашего столетия большой популярностью пользовалась теория о некоем доиндоевропейском языковом и культурном единстве во всем Средиземноморском бассейне, остатками которого в настоящее время на Кавказе являются кавказские племена, а на западе - баски.

Исследователь считает, что если в процессе формирования средне-бронзовой культуры Эгеиды и Западного Средиземноморья действительно принимали участие переселенцы из региона распространения более ранней куро-аракской культуры, то этот факт,
в первую очередь должен был бы отразиться в языках данных областей - в эгейско-западно-средиземноморском мире должны быть засвидетельствованы следы существования уже совершенно дифференцированного кавказского языкового материала, указавшего именно на движение народов с Востока на Запад, а не в противоположную сторону.


Автор отмечает факты наличия в баскском и эгейском языках отдельных слов и форм, имеющих свое параллели в разных группах кавказских языков, и заостряет внимание на тех лексических параллелях, в которых можно установить определенную закономерность. Данные встречи, по его мнению, можно объяснить лишь
движением волны переселенцев с Кавказа на Запад.
--------------------------------------------------------



Не стану распространяться насчёт Марра - но всё что здесь сказано про баскови картвелов - думаю достаточно -

А теперь очередь Гиви - Гиви докажите обратное! Я жду!


Я знала про эти заметки древних автров о родстве картвелов и басков - разговор завёлся об этом не после того, когда некто Хвелидзе обнаружил какие то пластинки - об этих паралелях говорили античные авторы - и это не прихоть ТМТ - если честно - об каких то пластинках я впервые услышала от вас - и фамилия Хвелидзе мне тоже неизвестно - я знала про заметки Мегастена, Плиния и всех тех вышеперечисленных авторах - единсвеннное что мне мешало - это то, что литература была на грузинском языке и мне пришлось бы всё это переводить - что требовало много времени - слава Богу - нашёлся перевод в инете - пожалуйста знакомтесь, Гиви. И пожалуйста приведите контраргументы - неужели все эти античные и средневековые авторы тоже ПРОФАНАЦИЯ???

[tmt]

Я жду.

[tmt]

[tmt]

вот это из другого форума -

-----------------------------------------------------------------
Есть ещё одна интересная деталь - которую я нашёл на днях в одной книге про басков. Это обряд погребения - который такой же как у древних грузин.Обычно обряд погребения, приметы и ритуалы один из характерных признаков того или иного народа.
так вот что общее между басками и картвелами
1) признаком близкой смерти считалось скрежетание дома, пола, крыши, вой собак ночью, зов филина, зов петуха до рассвета
2) если во время похорон появлялась буря - считалось признаком божей кары
3) если человек умирал мучаясь - считалось ,что его ждёт проклятие на том свете
4) обьязательным считалось провести ночь рядом с умершим
5) нельзя было плакать рядом с умирающим
6) умершего проводили с пением - плач был с пением
7) в доме умершего раскрывали крышу (снимали несколько листков керамики крыши) - что бы дух умершего смог проити к небу - в некоторых раионах Грузии оставляют открытым дверь или окна - до похорон
во время похорон разбивали окно (или пробивали стену) и тот час же заделывали - чтоб дух не возвращался назад
9) перед погребальной процессией шагал чёрный бык, на котором сверху была чёрная материя
10) мёртвого хоронили по направлении - головой к востоку а ногами к западу
11) в стране басков во время похорон на бычьи рога надевали хлеб а в Сванетии свечи
12) на похороны шли в специальной одежде
13) плакальщиц нанимали
14) накрывали стол в доме умершего - келехи
15) правило давать деньги семье умершего
16) траур в семье умершего продолжался один год
17) вдова не раздевала чёрную одежду до конца своих дней
18) существовали дни упоминания умершего - "султакрепа", "сунтаоба", "лифанали"
19) во время похорон - когда гроб уже накапывали - женщины не присутствовали
20) омывание мёртвого должна была сделать женщина
21) после похорон родившего ребёнка называли именем умершего и этим траур кончался
22) дух умершего иногда принимал образ птицы
23) умершему жертвовали - сакуртхи - соль, пшеницу, кишмиш, хлеб, мёд, вино. вином обливали землю
24) мёртвого хоронили снаружи (на воздухе)

интересно совпадают ли все эти ритуалы у других народов Кавказа.

и ещё басков те же фамилии что у мегрелов - уридия, лолуа, бокерия, нарсия - ურიდია, ლოლუა, ბოკერია, ნარსია

и И.Табагуа - Баски - легенды и факты - изд Сабчота сакарвтело ,1979 г
в последней книге на стр 154 перечислены фамилиия басков - вот они -Ачутегия, Аланиа, Алкудия, Арандия, Бария, Башаури, Бедия, Беития, Беруа, Бидаури, Бокерия, Буштурия, Габирия, Горгилия, Дория, Ечабария, Ечеберия, Ечиаури, Ечебариа, Коршиа, Лабаури, Лаваиа, Лория, Матуа, Медониа, Онандиа, Ордуния, Сенагиа, Уриа, Урития, и т.д. там много - я привёл наиболее интересные.

Перечислены также топонимические названия, которые похожи на грузинские - Ариано, Арчанда - (не видно), Артагани, Ашури, Бакури, Башаури, Бадия, Гори, Ешагуе, Ешалеку, Вана, Бедия, Вилория, Тапалара (тапли - мёд), Кеберио, Леса, Ласагурия, Мастия (похож на Местия), Мургугарени (муре гигорени - по мегрельски - что вокруг ), Окабе, Онарте, Ососелаиа (соселия мегрельская фамилия), Сария, Спери, Талавера, Урдули (урдули на грузин - ключ), и др.

Гори оказывается есть и у Басков!