Византия, христианство и античность

[Lusor]

Разве о вкусах спорят?
Один любит севрюжку с хреном, другой - свиной хрящик...

Когда речь заходит об истории, вкусы следует по возможности оставить где-нибудь в районе кухни. Как можно своим "ндравится - не ндравится" подменять проблему генезиса, становления и упадка культурных феноменов? Как можно этим же "критерием" судить о культурах, которые построены по принципам, отличным от твоей культуры? Да при этом еще и не зная толком фактов? Да и вообще, изображать из себя Миноса и Радаманта в одном лице - показатель полного отсутствия историко-филологической культуры. Очень кстати цитатка из Фюстеля де Куланжа: "Блаженны думающие, что они все знают, им неведомы муки ищущего; полуистиной они довольствуются, общие фразы их удовлетворяют. Они уверены в себе. Они идут с высоко поднятою головою; они - учители и они - судьи" (по В. П. Бузескул. Введение в историю Греции. СПб, 2005, с. 359). Если не хочешь, чтобы это было сказано о тебе, надо как можно меньше судить и выносить приговоры и побольше пытаться понимать то, о чем говоришь.

[thor]

Разве о вкусах спорят?
Один любит севрюжку с хреном, другой - свиной хрящик...

А третий - конституцию!

[thor]

А если серьезно - можно ли сравнивать несравнимое! Ангкор-Ват и храм святой Софии, к примеру, мечеть Омара и Нотр-Дам де Пари, творчетсво Рембрандта и Малевича! По-моему, каждому принадлежит свое, законно еместо в истории искусства и человеческого духа, и от наших личных пристрастий ничего не зависит - не нам определять, что важнее - для истории все важно, и Боттичелли, и Феофан Грек.

[Lusor]

А третий - конституцию!

Точно, точно! "Перед лицом исправной амуниции Как презренны все конституции". (с)

А если серьезно - можно ли сравнивать несравнимое! Ангкор-Ват и храм святой Софии, к примеру, мечеть Омара и Нотр-Дам де Пари, творчетсво Рембрандта и Малевича! По-моему, каждому принадлежит свое, законно еместо в истории искусства и человеческого духа, и от наших личных пристрастий ничего не зависит - не нам определять, что важнее - для истории все важно, и Боттичелли, и Феофан Грек.

Это уж Вы, увжаемый Тор, слишком в релятивизм уклонились. Конечно, Ангкор-Ват и св. Софию сравнивать - полное безумие, но Боттичелли и Феофан Грек все-таки принадлежат к типологически близким культурным традициям, тесно между собой контактировавшим. Поэтому сравнение в данном случае вполне допустимо. Но ни в коем случае не в стиле Шурика - это гениально, а это бред. Такие рассуждения вообще к истории никакого отношения не имеют. Если и сравнивать, то исключительно в отношении развития художественных идей и способов их воплощения. Никому ведь не придет в голову обьявлять рисунки маслом прогрессом и гениальностью, а скульптуру бредом и регрессом.

[shuric]

Ну а вы сравните вот это...

Не совсем понимаю, как тут что-то можно сравнивать - между ними 150 лет разницы. Кстати, одним из факторов взрывного Возрождения как раз и было крушение Византии в 1456 году и колоссальный второй выброс византийских интеллектуалов в страны опять же Южной Европы, преимущественно в Италию - два канона живописи сошлись вместе.

И что? За эти 150 лет ромеи сподобились нарисовать что либо приличное?
Нет конечно если Малевича равнять к Рембрандту, Феофана к Джордоне - то разницы никакой.

А огромный выброс - это ерунда. Византийцы конечно принесли с собой сохраненые тексты античных авторов, и улучшили преподование греческого, но Ренессанс определили не они,
и к работам Ботичелли или Джордоне они отношения не имеют абсолютно никакого.

[Lusor]

улучшили преподование греческого

Как интересно! А кто же до них обучал греческому на Западе? Не впомните ли хотя бы одну рукопись греческого классического автора западноевропейского происхождения до середины 15 столетия?

И если уж говорить о таком явлении как книгопечтание, то всякая уважающая себя типография со второй половины 15-го века, если издавала греческого автора, обязательно привлекала к работе греков, прошедших либо еще Константинопольскую, либо - позже - какую-нибудь монастырскую школу. Коллации к рукописям составляли именно они.

[Winnie]

почти прекратился в 1261 году

Не факт. Культура Южной Италии, греко-византийская по характеру, весьма много значила для итальянцев. Например, знаменитый Варлаам Калабрийский учил древнегреческому Петрарку и Бокаччо.

Согласен, просто я ближе к живописи, чем к словесности, и здесь треченто можно передвинуть в дученто, т.к. флорентийская школа пошла далее самостоятельным путем. Кстати, некоторым небезынтересно будет узнать, откуда вырос великий Джотто, его учитель [url=http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={E619BE4D-820A-482A-8E6B-95AAD94BC814}&ext=0]Чимабуэ[/url] и, соответственно, Боттичелли и Леонардо. С другой стороны, понятно и некоторое пренебрежение к Византии - сохранилось слишком мало, особенно в архитектуре. Вот известный проект Византия 3D, позволяющий почувствовать колоссальность ее архитектуры.

[Гиви Чрелашвили]

Я чего-то не понял.
Лично я восхищаюсь работами Сандро Боттичелли (Лусор, спасибо, что вернули ему второе "т"), но почему при этом надо хаить искусство Византии ? Сравнивать это действительно нельзя.
Шурик, с таким же успехом можно сравнить работы Боттичелли с работами Иеронимуса Босха.
Учитывая просто бешеную фантазию великого голландца, представьте, что какой-нибудь любитель Босха сказал бы, что в композиционном плане Боттичелли в сравнении с Босхом просто беден.

[shuric]

улучшили преподование греческого

Как интересно! А кто же до них обучал греческому на Западе? Не впомните ли хотя бы одну рукопись греческого классического автора западноевропейского происхождения до середины 15 столетия?

И если уж говорить о таком явлении как книгопечтание, то всякая уважающая себя типография со второй половины 15-го века, если издавала греческого автора, обязательно привлекала к работе греков, прошедших либо еще Константинопольскую, либо - позже - какую-нибудь монастырскую школу. Коллации к рукописям составляли именно они.

И что в монастырях Италии греческих рукописей не было? Я так читал нечто иное. И греческий язык вовсе не был совсем забыт на Западе - его знали многие образованые люди начиная с раннего средневековья. Если я правильно помню даже Оригена знал греческий. Уж про королевство Отвилей на Сицилии не говорю.
Конечно Византия сыграла роль "золотого моста", сохранив многое из наследия античности, но в феномене Возрождения роль византийцев была чисто вспомогательной. Для технических целей при типографиях может и держали греков, но вернули античность в Европу не они, а гуманисты (которые классический греческий знали вероятно лучше любого грека). И если даже если византийцы никаких рукописей на запад не передали бы, Возрождение бы все равно состоялось - корни его лежали не в отдельных рукописях, а гораздо глубже.
А уж про живопись и вовсе говорить смешно - тут если Византия и сыграла роль, то исключительно негативную.

[Lusor]

в монастырях Италии греческих рукописей не было?

Смотря какая Италия имеется в виду. Я уже говорил, что Южная Италия по культуре была вполне греко-византийская. Южноиталийские средневековые рукописи известны, хотя по качеству и уступают чисто византийским. Не стоит также еще забывать, что в восьмом - начале девятого веков в Италию бежало довольно много греков-иконопочитателей.

греческий язык вовсе не был совсем забыт на Западе - его знали образованые люди начиная с раннего средневековья. Если я правильно помню даже Оригена знал греческий.

Иоанн Скотт Эриугена или Эригена Вообще-то Эригена - уникальный случай. После него по-гречески не читали и с греческого не переводили. Но и сам Эригена был, как известно, ирландским монахом, а в ирландских монастырях (живших крайне замкнутой жизнью) греческий знали. Но в соседней Британии насельники монастырей, подчинявшихся Риму, знали исключительно латинский.

которые классический греческий знали вероятно лучше любого грека

Это как сказать... Византийское образованное общество использовало древнегреческий в качестве разговорного. Умели писать на гомеровском диалекте, хорошо владели языком Пиндара. А это, знаете ли, высший пилотаж для древнегреческого.

[Дмитрий Лопаткин]

Что тут странного? Переписывали не понимая и не воспринимая. А гуманисты поняли.

Так поняли, что стали писать пасквили и тому подобное. А в духовной области поднялись до таких высот, как например Борджия.

[shuric]

в монастырях Италии греческих рукописей не было?

Смотря какая Италия имеется в виду. Я уже говорил, что Южная Италия по культуре была вполне греко-византийская. Южноиталийские средневековые рукописи известны, хотя по качеству и уступают чисто византийским. Не стоит также еще забывать, что в восьмом - начале девятого веков в Италию бежало довольно много греков-иконопочитателей.

Она была католической - значит не византийской.

греческий язык вовсе не был совсем забыт на Западе - его знали образованые люди начиная с раннего средневековья. Если я правильно помню даже Оригена знал греческий.

Иоанн Скотт Эриугена или Эригена Вообще-то Эригена - уникальный случай. После него по-гречески не читали и с греческого не переводили. Но и сам Эригена был, как известно, ирландским монахом, а в ирландских монастырях (живших крайне замкнутой жизнью) греческий знали. Но в соседней Британии насельники монастырей, подчинявшихся Риму, знали исключительно латинский..

Да, да спутал с Оригеном. Но Эригена не был совсем уж исключением. Знатоки греческого были в окружении германских императоров, в Оксфорде 13 ого века преподовали греческий. Если порытся, такого можно много обнаружить.

которые классический греческий знали вероятно лучше любого грека

Это как сказать... Византийское образованное общество использовало древнегреческий в качестве разговорного. Умели писать на гомеровском диалекте, хорошо владели языком Пиндара. А это, знаете ли, высший пилотаж для древнегреческого.

А кто заложил основы современной филологии - византийцы или гуманисты? Вы можете назвать византийца равного Рехлину, Эразму, Пико делла Мирандолле?

[thor]

"А кто заложил основы современной филологии - византийцы или гуманисты? Вы можете назвать византийца равного Рехлину, Эразму, Пико делла Мирандолле?"

Никита Хониат, к примеру! А чем хуже, допустим, Григорий Палама? И вообще, откуда взялись Пико делла Мирандола, Рехлин и пр. - с Марса засланные казачки, или же они появились в результате культурного толчка, испытанного Италией под воздействием Византии? А ведь Италия несколько раз испытывала культурное вторжение византийцев - в эпоху иконоборчества, затем в начале XIII века и потом в концк XIV - начале XV веков. Если бы не византийцы и арабы. европейцы так бы и остались бы дикарями!

[shuric]

И каковы заслуги Хониата в филологии?
Возрождение же результат внутренего развития западноевропейской цивилизации. Внешние воздействия тут ни при чем.

[thor]

И каковы заслуги Хониата в филологии?
Возрождение же результат внутренего развития западноевропейской цивилизации. Внешние воздействия тут ни при чем.

А Вы читали Хониата хотя бы в переводе (я уже не говорю о подлиннике), прежде чем делать столь глубокомысленные выводы об отставании Византии от Европы?