Теперь, после общих моментов, по конкретным фактам.
Lusor писал(а):
1. Наличие таковых не исключено. В конечном итоге, Аристофан, во-первых, не обязывался описывать все существовавшие в Афинах религиозные практики, во-вторых, из 44 его комедий до нас дошло только 11.
"Не исключено" - не аргумент. Да и крайне маловероятно, что такой факт ускользнул от античных авторов.
Lusor писал(а):
2. Вообще-то я говорил о так называемом "эстетическом принципе" в отношении греческой религии. А если Вы в Эрмитаже бывали, то должны были видеть и керамику с "сатирической" тематикой.
А искусство (как и вся эллинская цивилизация) не имели основой религию? Ну а "сатирическая" тематика - чем она плоха?
Lusor писал(а):
3. Ваше стремление рассматривать вещи статично часто Вас обманывает. Греческое язычество было очень разным в разное время и в разных местах. Например, в солнечной Аркадии человеческие жертвоприношения практиковались в классическую эпоху, да еще и связывались с оборотничеством (съевший похлебку с человеческим мясом должен был, переплыв озеро, на несколько лет стать волком). У Геродота (7: 197) тоже описан милый обычай принесения людей в жертву в ахейском Алосе. Ну и так далее и тому подобное.
Все это норма или отклонения от таковой? Ведь в данном случае (в отличии от инквизиции) можно действительно говорить о пережитках первобытных верований (как писал про схожий случай Фрейзер "
никто, видимо, не станет отрицать, что подобный обычай отдает варварской эпохой и, подобно первобытному утесу на гладко подстриженной лужайке, в совершенном одиночестве возвышается посреди изысканного италийского общества времен Империи.").
Lusor писал(а): 4. "Если скопцы считают себя христианами, они и есть христиане". О, да это настоящий прорыв в методологии исторического исследования! Таким образом и Сан Мен Мун у нас католик, и всякие "госпожи Марфы" со свечками-иконами православные, и мормоны - честные протестанты. Надо полагать, при такой методике и Фоменко с Носовским - историки.
"Вообще религии отдельно от практики не существуют". Все правильно, только при чем это здесь?
http://religion.babr.ru/chr/east/srs/hv.htm Почитайте здесь о христоверчестве и скопчестве - и обратите внимание на мнение религиоведа о доктринальной принадлежности этого течения.
Все таки скопцы христианская секта, имеющая свои основы в Библии (пусть и неверно понятой). Также как самоубийцы - раскольники при всем своем попрании норм христианства, таки христиане. Пример лженауки бьет мимо цели - у науки и у религии совершенно разные принципы существования (иначе можно было бы логически определять какая вера истинная).
Lusor писал(а):
5. Это, друг мой, не софистика. Это обычное стремление выявить в любом явлении разнородные составляющие. Потому что любое историческое явление сложно и является результатом соединения множества элементов. В том числе и историческое христианство в разных районах мира предстает во множестве различных видов. Однако при этом существует собственно христианская традиция, которая обеспечивает аутентичность всех христианских деноминаций именно как христианских, и явления вторичные, которые могут довольно тесно примыкать к собственно христианской традиции, но при этом быть изъятыми без ущерба для нее. Например, христианская практика причащения - одна из основ христианства. Ее формальное проявление различно в разных традициях. Восприятие Христа как Бога необходимо для признания христианства христианством. Практика монашества, хотя и весьма важная для православия и католичества, по происхождению не является собственно христианским институтом. И так далее.
С причащением вы поставили ряд номинаций вне христианства (даже Ульрих Цвингли тогда не христианин) - а на каком основании?
Про монашество - оно конечно не может считатся неотьемлимым атрибутом христианства, но если православие и католичество откажутся от монашества и иконопоклонства они перестанут быть католичеством и православием. А в средние века иных форм христианства практически не было.
Lusor писал(а):
Теперь об отношении к инакомыслящим. Судя по всему, Вы плохо осведомлены как о раннем христианстве, которое было крайне многообразным (см. Дж. Данн "Единство и многообразие в Новом Завете"), так и о христианстве эпохи вселенских соборов (здесь имеющаяся литература бесчисленна). Фактически, всякий епископ мог думать о христианской доктрине как ему было угодно - в пределах неписанной традиции. Богословских школ со своими традициями существовало довольно много, их стиль, терминология, сами выводы - были совершенно различными. И это особо никого не смущало. Ко времени Юстиниана, конечно, христиане поддались идее "симфонии" с государством, но практически уровень духовной свободы даже в католическом средневековье был весьма высок - о чем свидетельствуют и мощные еретические течения. На эту тему можно почитать хотя бы "Осень Средневековья" Йохана Хейзинги. Очень полезно для искоренения устойчивого представления о средневековом католичестве как прото-КГБ.
"О чем свидетельствуют и мощные еретические течения" - сногсшибательный аргумент. Так значит религиозного террора не было, и еретики действовали беспрепятственно?
"Очень полезно для искоренения устойчивого представления о средневековом католичестве как прото-КГБ." - конечно не прото-КГБ, а аналог НКВД. Инквизиция не столько боролась с отступниками веры, сколько фабриковала таковых из добрых католиков. Вообще ваша концепция здесь напоминает взгляды вроде "в 37 никаких репрессий не было", "холокост - выдумка сионистов".
Раннее христианство не имело власти, а как только оно его получило - нетерпимость стала расти по экспоненте. Вот Ростовцев пишет ("Общество и хозяйство РИ"), что в IV веке от всех свобод осталась только религиозная, но и с ней было покончено с принятием христианства. Впрочем и до прихода к власти христианство едва ли представляло собой нечто хорошее - отзыв Тацита о христианах вы знаете.
Lusor писал(а):
Что касается экспонатов № 2 - 4, то сейчас ищу кое-какие материалы, которые дали бы приведенным фактам необходимый исторический контекст. Так как статья Шацкого, конечно, познавательная, но, что говорится, тенденциозная, поскольку дает факты без контекста. Впрочем, можно пока просто полистать лишний раз ПВЛ. Там несколько раз появляются волхвы и кудесники. Под 1024 годом указан суздальский случай: волхвы принялись убивать страейшин под тем предлогом, что они являются причиной недорода. Ярослав одних казнит, других высылает. Под 1071 - еще один: ярославские волхвы принялись в Ростовской области за "охоту на ведьм" - указывали, какая женщина является причиной неурожая, причем лично убили довольно много женщин. В это время княжеский сборщик дани Янь их и арестовывает, а заодно и предает казни за такие дела. При князе Глебе в Новгороде волхв поднял восстание, за что и был князем вполне справедливо казнен - епископ в этом деле не участвовал. А в Киеве был еще один волхв, но тот не безобразничал, просто всем кругом рассказывал, что Днепр потечет вспять, а Греческая земля станет на месте Русской - так его и не трогал никто. Поскольку законов не нарушал.
Это известно из обьективных источников, или из монастырских летописей?
Ну а главное причем тут это - речь шла о том сжигали ли инакомыслящих православные. Ответ - да, сжигали. До католиков им конечно далеко, но нетерпимость в экстремальных формах была характерна и для православия (то что среди казнимых могли попадатся заслуживщие свою участь отморозки (вроде протопопа Аваакума) сути никак не меняет).
Lusor писал(а):
"Но к европейскому язычеству это не имеет отношения - аналогов христианской охоты на ведьм в нем нет совершенно (хотя конечно были законы против колдовства). Как уже было указано выше, на Руси волхвы как раз и занимались довольно часто ловлей женщин, якобы повинных в неурожае. И убивали их. В греческом мире какое-то время отлавливали вакханок (в Риме, еще раз напоминаю, такое было в 187 г. до Р. Хр.).
Про волхвов - пожалуйста ссылки на нехристианские источники. Охота на вакханок - против этих вакханок фабриковались дела, а их самих потом сжигали заживо? И каков был масштаб этих репрессий?
Lusor писал(а): "Напротив язычество по своей природе терпимо, это общеизвестный факт". Это не факт, а весьма упрощенная концепция. Язычество терпимо только в пределах определенной религиозной парадигмы - как и христианство, между прочим. Например, скифы убивали своих соотечественников (Скила и Анахарсиса) за измену отечественным богам. В Афинах, хочу напомнить, один очень известный человек был осужден как "вводящий новых богов", еще несколько - изгнаны по сходным обвинениям. Были еще четыре Священные войны, связанные с борьбой различных группировок за контроль над Дельфами. В общем, при желании список вполне можно расширить. И при этом неплохо, конечно, помнить, что "Цена свободы и гармонии" это вводная книжка и изучать по ней эллинское язычество то же самое, что историю христианских церквей по учебнику Закона Божьего.
Ответил постингом выше. Единственно несколько удивляет Анахарсис - его биография так хорошо известна?
Lusor писал(а):6. "И утопленые на водосвятие младенцы такой же "пережиток язычества" как и скажем идолы святых (так называемые "иконы") которых язычество конечно не знало". Эх, Шурик, Шурик... Значит, грубые терракотовые статуэтки, бывшие в ходу в течение всей античности, по-Вашему, что-то принципиально отличное от икон? Языческое искусство античности - это не только Фидий и Пракситель.
Речь идет не о том что у язычников не было идолов, а о том, что у них не было христианских икон. И христианские праздники, они христианские а не языческие. В свое время Ломоносов боролся за то чтобы воду, куда окунают младенцев, зимой подогревали. Но клерикалы заглянули в свой Талмуд, установили там, что упоминаний о подгревании воды нет, и отказались от предложений Ломоносова. Это не пережиток язычества - это принципиально христианское отношение к младенцам (по крайней мере как его понимали на тогдашней Руси). Если в Писании сказано в воду - значит в воду (сдохнет - не жалко, бог так хочет). А если бы было сказано в огонь - значит в огонь. Вон Авраам по приказу бога был готов зарезать сына (вместо того, чтобы послать такого бога куда подальше), и Библия его за это горячо одобряет.
Все это никакие не пережитки, а самая суть христианства.
Lusor писал(а):
7. " тоже время монастыри в христианских странах, не смотря на все заповеди, систематически были очагом всяких извращений". Ну так что же - и философские школы античности обвинялись в том же самом. Это беда любых сообществ, где практикуются аскетические упражнения. Почитайте, скажем, литературу, где описывается быт буддийских монастырей - те же самые проблемы...
Само собой. Но вот аскезы в средневековом христианстве побольше будет чем в античном обществе.
Lusor писал(а):
8. Ага. Значит, бычки-овечки это уже не природа. Ну ладно. А вырубка лесов на триеры? А истребление львов на аристократических охотах? А загаженный шлаками Лаврион? К природе язычники относились ничуть не лучше (и не хуже), чем впоследствии христиане. Если надо было - просили богов удалиться куда-нибудь подальше. А кто сказал "тело - могила души" помните?
Вообще это была шутка. "К природе язычники относились ничуть не лучше (и не хуже), чем впоследствии христиане" - не совсем так. Ученые отмечают, что в наше время легче защишать природу в языческих странах (особенно буддийских), чем в исламских (христианских стран в наше время вероятно нет - христианская цивилизация уж слишком секуляризована). Это результат принципиально разного отношения к природе.
Lusor писал(а):9. "А по поводу растений - это выдумки философов. Гектор любил своего сына. А греческие детские игрушки (сделанные взрослыми) я сам видел." Эти выдумки обосновывали реальную практику. До того, как были произведены инициационные обряды, с новорожденным можно было сделать все, что угодно: продать в евнухи, выбросить на помойку, подкинуть соседу - и при этом никто такое не осуждал. Отношение к детям в индоевропейско-языческом обществе проследживается даже на уровне языка: "дитя" - существо среднего рода. Как относились к детишкам в Спарте, Вы должны помнить - и про скалу, с которой скидывали слабаков, и про агелы. И про криптии, кстати, - но это уже другая тема. Так что Ваша цитата - не по адресу. Изучайте контекст в диахронии и в синхронии.
Постараюсь привести примеры по теме, но пока отмечу, что хуже русских крестьян - хрестьян к детям кажется никто не относился. Среди них была самая высокая детская смертность в Российской Империи - выше чем у поволжских язычников. И основа тут была сугубо христианская - бог дал, бог взял, смирение перед богом, дети попадают в рай и т.п.
Прямого детоубийства правда они не практиковали, но реальность жизни была чище чем в Спарте.
Да вот собственно
http://www.truemoral.ru/NasarOcherk1.htm
"
Конечно, от традиций прямого и косвенного детоубийства не были свободны в прошлом ни Западная, ни Восточная Европа. Вот как Л.Н. Толстой [1993, с.7] описывает в "Воскресении" историю Масловой-старшей, матери Катюши: "Незамужняя женщина эта ро-жала каждый год и, как это обычно делается по деревням (курсив мой - А.Н.), ребенка крестили, и потом мать не кормила нежеланно появившегося, не нужного и мешавшего работе ребенка, и он скоро умирал от голода". А уже в начале XX века В.В. Вересаев [1988], пересказывая беседу со старым псковским крестьянином, ругавшим медиков за то, что те спасают больных детей и мешают Богу "сокращать семейство", записал поразительную народную поговорку: "Дай, господи, скотину с приплодцем, а деток с приморцем" (с.274).
По утверждению американского историка Л. Демоза [2000], в Европе родители, желающие избавиться от детей, выставляли их на мороз после горячей ванны, кормили тем, что вызывает спазмы же-лудка и т.д. В исламских обществах дети гибли от заражения крови после обрезания; в христианских - заболевали и умирали после кре-щения в холодной воде из колодца, а то и просто в проруби. А когда подвыпивший поп ронял младенца в прорубь, мать должна была ли-ковать, ибо невинная душа попадет прямо в рай..."
Вообще учтите, что человеческие способности развиваются если ребеном занимаются. Наоборот если ребенка держать как скотину, он и вырастет с интеллектом скотины. В русской деревне именно это имело место - из за свинского отношения "хрестьян" к детям последние росли умственно неполноценными (материалы об этом, приводились в ветке "Природный фактор..." ). Это было вероятно одной из главных причин чудовищной отсталости русской деревни - человек ставший в результате "хрестьянского" воспитания идиотом, не мог освоить современную технику.
Наоборот поразительные достижения эллинов ясно свидетельствуют, что эллины добились максимальной реализации потенциала чеоловека (гораздо более высокой, чем в "развитых странах" сегодня). Это было невозможно без правильного отношения к детям. Поэтому их языческое отношение к детям следует в целом считать оптимальным. К Спарте это впрочем не относится - она была за пределами "греческого чуда".
