Амазонки

[Dona]

"Ищите у фракийцев и обрящете... "
Кстати, чего-то не припомню легенд с указанием на Фракию, как на место обитания амазонок.
Про фракийскую царевну Филлиду и обманувшего её Демофонта - помню, а вот про фракийских амазонок в Родопских горах - не припоминаю.

Панагюрское сокровище было создано на территории Малой Азии. Специалисты считают, что одежда амазонок - фригийская.
А в Родопы сокровище попало вместе с воинами. Однако непростыми, т.к. "...в те древние времена золото было символом не богатства, а власти. Существовало строгое разграничение – право носить золото имел лишь владетель, вождь, царь, серебро - военачальники, а простые люди имели право украшать себя изделиями из бронзы и других смешанных сплавов. " Панагюрское сокровище было захоронено поспешно (не ритуально), очевидно, опять при очередном побоище...

Нашла на русском языке разные материалы о последних археологических открытиях Болгарии:

http://www.bnr.bg/RadioBulgaria/Emissio ... 300606.htm

BNR Радио Болгария История и религия - [ Translate this page ]
... и о знаменитых фракийских золотых сокровищах, имеются в виду Панагюрское золотое сокровище – 6,5 кг золота невероятно изящной обработки; сокровище, ...

И даже во Владимире следы болгарских львов на фасаде Дмитриевского собора :

[Гиви Чрелашвили]

"Панагюрское сокровище было создано на территории Малой Азии. Специалисты считают, что одежда амазонок - фригийская."

И что, это достаточное основания для утверждения того, чтобы считать, что панагюрское сокровище как-то связано с амазонками ?
Во-первых, кто сказал, что амазонки жили именно во Фригии ? (Кстати, в какой ? Фригий было две: Геллеспонтская и Великая). Анатолия, кроме этих Фригий, включала в себе еще кучу государств.
Во-вторых, даже если они и жили в какой-либо из Фригий, так во Фригиях еще много кто жил и носил фригийскую одежду.
Короче, с серьезной исторической точки зрения это всё крайне несерьезно.

[Dona]

"Панагюрское сокровище было создано на территории Малой Азии. Специалисты считают, что одежда амазонок - фригийская."

И что, это достаточное основания для утверждения того, чтобы считать, что панагюрское сокровище как-то связано с амазонками ?
Во-первых, кто сказал, что амазонки жили именно во Фригии ? (Кстати, в какой ? Фригий было две: Геллеспонтская и Великая). Анатолия, кроме этих Фригий, включала в себе еще кучу государств.
Во-вторых, даже если они и жили в какой-либо из Фригий, так во Фригиях еще много кто жил и носил фригийскую одежду.
Короче, с серьезной исторической точки зрения это всё крайне несерьезно.

Да скифки они были!
Просто хотела поделиться тем, как они выглядели!

[tmt]

почему скифки?
кстати скифы могли существовать в 13 веке до н.э. на черноморском побережье?

[Гиви Чрелашвили]

Кстати, скифы были раскосыми.
Я чего не могу вспомнить ни одного мифологического источника, где бы говорилось, что амазонки раскосы. А между тем, это столь уникальная физическая черта, что будь они на самом деле раскосы, об этом бы где-нибудь - да обязательно сказали бы.
Вас спутал один факт (если только вы его взяли из эпизода о вторжении амазонок на территорию Эллады, конечной целью которого было взятие Афин, управляемых в то время Тесеем).
Тесей в одном из своих набегов на Анатолию с другом Пирифоем захватил царицу амазонок Ипполиту и увез к себе в Афины. В дальшейшем, Ипполита полюбила его и родила ему сына Ипполита
(того самого, которого потом оклеветала Федра, сестра Ариадны, на которой Тесей женился после смерти Ипполиты).
Амазонки посчитали себя оскорбленными и, собрав огромное войско, пошли на Афины. Тот факт, что Ипполита не захотела быть освобожденной и пожелала остаться с Тесеем, уже роли не играл. Ипполита сражалась рядом с афинянами и Тесеем против своих бывших подруг и была убита в этом бою. В итоге афиняне победили в жестоком и тяжелом бою, но Тесей лишился своей любимой Ипполиты.
Таков один из самых распространенных мифов.
Так вот, амазонки были не достаточно многочисленны, чтобы организовать такое вторжение лишь своими силами. Поэтому они объединились для этой цели с довольно многочисленными скифскими племенами, которым было решительно наплевать на Ипполиту. Они преследовали свою цель и хотели захватить Афины чисто из агрессорских соображений.
Однако тот факт, что амазонки объединились со скифами, вовсе не значит, что и они сами были скифами.

[tmt]

Интересно и когда же это могло быть?

[Гиви Чрелашвили]

Тамуна, я лишь пересказываю миф, вовсе не утверждая, что он соответствовал реальным историческим событиям.
Кстати, в некоторых источниках амазонок, вторгшихся в Элладу, называют сарматками.
Сарматы - это близкие скифам племена, но всё-таки не скифы.

Сарматия (Sarmatia), древн. название страны от Вислы до Волги, на Ю. по Черному и Азовскому м. Жители ее кочевники, в глубокой древности назыв. сарматами, савроматами; иногда сближались со скифами;

[tmt]

Тамуна, я лишь пересказываю миф, вовсе не утверждая, что он соответствовал реальным историческим событиям.
Кстати, в некоторых источниках амазонок, вторгшихся в Элладу, называют сарматками.
Сарматы - это близкие скифам племена, но всё-таки не скифы.

Сарматия (Sarmatia), древн. название страны от Вислы до Волги, на Ю. по Черному и Азовскому м. Жители ее кочевники, в глубокой древности назыв. сарматами, савроматами; иногда сближались со скифами;

я то понимаю что миф это хронологический лабиринт, но просто спросила -к какому периоду вы бы отнесли этот эпизод.. Тесей- скифы - амазонки - Афины - когда могло это всё перескаться, в каком периоде?

[Гиви Чрелашвили]

Скифы (Scythae), в древности кочевые племена, жившие к северу от Ирана, Кавказа и Черного моря, делились на массагетов, саков, сколотов; неизвестн. происхождения. 630 до Р. Хр. вторглись в Переднюю Азию, 620 были изгнаны отсюда Киаксаром, 515 до Р. Хр. на них безуспешно нападал Дарий. В Европе 300 до Р. Хр. они уступили место сарматам и после этого ограничились пределами Турана.- Ср. Лаппо-Данилевский, "Скифские древности" (1887); Толстой и Кондаков, "Древности скифо-сарматские" (1889); Латышев, "Изв. древ. писателей о Скифии и Кавказе" (1889).

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Как видите, откуда они взялись, не очень-то и известно.
Я ничего определенного тут сказать не могу.
В реальности (если она действительно такой была) это могли быть племена, похожие на скифов,
но не скифы (я имею в виду 14-13 век до н.э., к которому относят существование Тесея,
что, впрочем, тоже под большим вопросом).
Возможно, мифы эти возникли значительно позже, когда уже скифов знали хорошо, поэтому в эти мифы скифов и засандалили (с сарматами заодно).
А, может, они и тогда уже были.
Кто может это точно сказать ?
К сожалению, этого выяснить у почтенного мужа Плутарха уже не удастся.

[tmt]

Ну вот я о том же... Как и миф о Прометее не мог быть нартом, так и амазонки не могли быть скифами - амазонки учавствовали в Троянской войне - а скифы тогда не жили у черноморья -

интересно что говорит археология - какие самые ранние захоронения скифов у берегов Черного моря...

[Гиви Чрелашвили]

"Ну вот я о том же... Как и миф о Прометее не мог быть нартом, так и амазонки не могли быть скифами - амазонки учавствовали в Троянской войне - а скифы тогда не жили у черноморья "

Ну, во-первых, я бы не стал это так категорично утверждать - не жили.
Откуда вы это знаете ?
Говоря о 14 веке до н.э., ничего определенного утверждать нельзя.
Во-вторых, даже если и не жили, так что ?
Скифы были кочевыми племенами.
Сегодня здесь, завтра - там.
Сарматы, кстати, тоже.
Да и амазонки любили покочевать.
Плутарх, правда, подробно описывая нашествие амазонок в Аттику, ничего не говорит о скифах или сарматах. Но добавляет (уже тогда !), что история в этом вопросе крайне путается, что неудивительно, ибо речь идет об очень уж далеких временах. Заметьте, это говорит Плутарх еще в первом веке н.э., а уже после него еще почти 20 столетий прошло.
Плутарх старается дать все версии, и, в основном, его повествование о Тесее и амазонках самое подробное.
Однако есть и другие источники.

[tmt]

а археология что говорит?

[tmt]

Гиви я тоже кое что нашла.

http://www.ccssu.crimea.ua/crimea/history/6w.htm
Самые ранние из известных в Крыму скифских погребений относятся к середине VII в. до н. э. Они открыты близ Керчи, на Темир-горе, и на Перекопском перешейке у с. Филатовки. Оба погребения датируются прекрасными керамическими расписными кувшинами, привезенными в Крым с о.Родос в Малой Азии. Судя по малочисленности погребений, в то время степная часть полуострова была заселена очень слабо. Специалисты по культурам эпохи раннего железа уже давно отметили существенное возрастание числа скифских погребений и, следовательно, скифского населения в причерноморских степях, начиная с V в. до н.э. Не был исключением в этом отношении и которым, где по опубликованным данным, исследовано уже не менее полусотни погребений v в. до н. э. Погребения V в. до н. э., исследованные в Центральном Крыму, на Перекопе и в Присивашье, небогаты. Совершались они в небольших ямах и содержали останки вооруженных мужчин со скромным инвентарем: наконечниками стрел, мечом, ножом, костями жертвенных животных. Встречена и конская сбруя: железные удила, бронзовые псалии и нащечники.

---------------------------
НЕСТЫКОВКА.

[Гиви Чрелашвили]

О ком ?
Об амазонках - абсолютно ничего.
Для того, чтобы что-то найти, надо локализовать территорию.
Нельзя же рыть всю западную часть полуострова Малая Азия !
А более-менее четкого указания на территорию, где жили амазонки, нет.
Ну, жили они у Понта Эвксинского в Анатолии.
И что ? Это как на деревню дедушке.
Потом, сами амазонки по себе могли изрядно кочевать.
Возможно, их захоронения вообще не в западной Анатолии искать надо, а, к примеру, в центральной или даже в восточной. А, может, и вообще не в Анатолии, а в Крыму.
Насчет скифов и сарматов.
Здесь, насколько я знаю, тоже не густо.
Что касается реальных исторических событий с участием скифов, то они прослеживаются в весьма скудных данных где-то с 7 века до н.э. При этом совершенно ясно, что и до этого скифы были.
Не могли же они только вылупиться и сразу вторгнуться в Переднюю Азию в 630 г. до н.э.!
Впрочем, это не та часть истории, которую я знаю хорошо.
Восток (за исключением разве что истории Иудеи) особенно не входит в поле зрения того, что меня интересует.
Поэтому я вполне допускаю, что кто-то другой вам ответит точнее и подробнее.
А уж по археологическим новостям и вопросам о скифах и сарматах - это к Юлли. В этих вопросах мне рядом с ней даже делать нeчего.
Впрочем, не только в этих.

[Гиви Чрелашвили]

Я вообще балдею от вас, Тамуна !
Почему так сразу и нестыковка ?
Кто же проводит исследования в столь скорополительном темпе ?
Нашла одну статью - и уже нестыковка !
Если вас действительно интересует этот вопрос, не худо было бы, после прочтения такой статьи, задать себе несколько логически обоснованных вопросов.
Например.
1. Ага, сообщается, что самое раннее обнаруженное захоронение скифов - середина 7 века до н.э.
Но в 630 г. до н.э. они уже вторглись в Переднюю Азию. Значит, не с потолка же они взялись, если к 630 г. до н.э. уже были организованным войском (этот год дал Брокгауз и Эфрон, а они так просто ляпов не допускают). Значит, надо источник о самом раннем захоронении перепроверить на предмет авторитетности (а заодно и проверить не устарели ли эти сведения, может, чего нового нарыли ?).

2. Но положим, всё верно. Так что ? Не обнаружили - еще не значит, что раньше скифов не было. Это значит, что просто не обнаружили. Ведь вспомним с чего всё это началось ? С амазонок. Верю ли я, что амазонки были ? Безусловно. А как не верить, если вот сколько о них написано. А что по амазонкам нарыли ? Да вообще ничего. Но это же еще не значит, что их не было !