Катынь - 3

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Рус-Лох » 29 мар 2007, 14:19

DimM писал(а): В могилах кроме гильз были обнаружены неисправные немецкие расстрельные пистолеты кажется 2 или 3 !!!
Это реальный факт.
Ну типа, палач пострелял, но тут пистолет испортился и он его бросил в ту же яму, к мертвецам , и взялся за другой.

А вот это уже горячее. Насчет пистолетов можно и подробнее.


Можно 8)
Пистолетов действительно было 2.
Один экспонируется на стенде мемориального музея "Катынь" и представляет собой кусок ржавого железа, по которопу совершенно невозможно определить марку пистолета даже приблизительно. Не говоря уж о времени его производства.

Второй БУДТО БЫ был найден неким "черным следопытом" и представлял собой "Браунинг", который после очистки от ржавчины был кому-то продан.
Так что второй пистолет к числу "несомненных фактов" (по классификации ДимМ-а) отнести никак нельзя. :lol:

Хотя если признать его существование, то забавно получается - один пистолет ржа съела напрочь, а второй (в той же земле и за то же время)не только не пришел в аналогичное сотояние, но даже и сохранил "товарные качества" (иначе кто его купил бы?)
Так что есть подозрения, что пистолеты пролежали в земле РАЗНОЕ время.
И не исключено, что тот огрызок, что лежит на витрине музея, к событиям
1940-43 года вообще отношения не имеет. Поскольку лежал в земле не с 40-х годов, а с 20-х (если не с 10-х)
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 29 мар 2007, 14:27

DimM писал(а):К моменту расстрела по версии Бурденко и РУсс-Лоха фронт ушел вперед недели на три. Эта зона уже была глубоким тылом и все внутренние инструкции должны были соблюдаться неукоснительно. На фронте другое дело. но здесь был не фронт.


Нифига подобного. В августе 1941 года фронт стабилизировался километрах в 30-35 восточнее Смоленска - и до начала немецкой операции "Тайфун" (1-2 октября) оставался стабилен.
А перестреляли нацисты поляков (судя по показаниям Базилевского) в СЕНТЯБРЕ.

DimM писал(а):Кстати а какого рода неисправности то? Вальтер ПП машинка надежная. Мне приходилось пользовать экземпляр пролежавший в мерзлоте 40 лет и все было хорошо. Бой был отличный и осечек не наблюдалось. Вот с патронами были проблемы. Человек который его вытащил с Марухского перевала и ныне является иностранцем подарил его кому-то как сувенир еще до развала Союза поскольку с патронами были проблемы, но пока они были мы отстреляли почти все по консервным банкам в лесу. Очень надежная машинка с неплохим боем.


Ну вот... А Токарев, издеваясь над следаками из ГВП, говорил, что "Вальтеров" понадобился целый чемодан именно потому, что те "часто ломаются". И - ничего. Схавали следаки.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение DimM » 29 мар 2007, 16:07

Нифига подобного. В августе 1941 года фронт стабилизировался километрах в 30-35 восточнее Смоленска - и до начала немецкой операции "Тайфун" (1-2 октября) оставался стабилен.
А перестреляли нацисты поляков (судя по показаниям Базилевского) в СЕНТЯБРЕ.

Ключевое слово здесь "стабилен" иначе бы акцию провели по скоростной схеме. А если стабилен, и работают не спеша, то есть и "орднунг" без этого им как бы не обойтись. Еще не отстрелянных содержать надо, охрану обеспечивать, кормить и т.д.
Так что порядок и система там должны были присутствовать. Если вы утверждаете обратное, то это минус в вашу сторону.
Ну вот... А Токарев, издеваясь над следаками из ГВП, говорил, что "Вальтеров" понадобился целый чемодан именно потому, что те "часто ломаются". И - ничего. Схавали следаки.

Ну не знаю... Может он конечно понежнее чем наган. Но при относительно нормальном обращении вполне себе надежен.
Один экспонируется на стенде мемориального музея "Катынь" и представляет собой кусок ржавого железа, по которопу совершенно невозможно определить марку пистолета даже приблизительно. Не говоря уж о времени его производства.

Второй БУДТО БЫ был найден неким "черным следопытом" и представлял собой "Браунинг", который после очистки от ржавчины был кому-то продан.
Так что второй пистолет к числу "несомненных фактов" (по классификации ДимМ-а) отнести никак нельзя.

Именно нельзя и по моей и по любой классификации. Если вещь изъята не из раскопа и документального сопровождения не имеет, то доказательством являться не может.
Ну а про невозможность определения марки ппр нынешних то технологиях ФХМА :lol: :lol: :lol: не смешите мои тапочки. Можно снять данные хоть с одной детали и при наличии ТД на потенциально возможные варианты определить марку. Если состав метала соответствует эталонному заложенному в ТД, то сие может приобрести совершенно однозначную окраску.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение Рус-Лох » 30 мар 2007, 09:15

DimM писал(а): В августе 1941 года фронт стабилизировался километрах в 30-35 восточнее Смоленска - и до начала немецкой операции "Тайфун" (1-2 октября) оставался стабилен.
А перестреляли нацисты поляков (судя по показаниям Базилевского) в СЕНТЯБРЕ.
Ключевое слово здесь "стабилен" иначе бы акцию провели по скоростной схеме. А если стабилен, и работают не спеша, то есть и "орднунг" без этого им как бы не обойтись. Еще не отстрелянных содержать надо, охрану обеспечивать, кормить и т.д.
Так что порядок и система там должны были присутствовать. Если вы утверждаете обратное, то это минус в вашу сторону.


Ха-ха...
Расстрел по "скоростной схеме" - это из пулемета по толпе.
А тут как раз "полный орднунг" - в течении трех недель, не спеша, каждого поляка индивидуально и аккуратно - в затылок, чтоб, значит, не мучался, болезный.
Так что это в мою сторону не минус, а плюс.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 30 мар 2007, 09:28

DimM писал(а):Ну а про невозможность определения марки ппр нынешних то технологиях ФХМА :lol: :lol: :lol: не смешите мои тапочки. Можно снять данные хоть с одной детали и при наличии ТД на потенциально возможные варианты определить марку. Если состав метала соответствует эталонному заложенному в ТД, то сие может приобрести совершенно однозначную окраску.


Может быть, может быть... Я в таких технических вопросах некомпетентен - поэтому верю Вам на слово.
Но ... есть загвоздка: с какого перепугу музейщики должны снять со стенда ценный экспонат и чего-то от него для Вас отломать?
Одного Вашего желания для такого дела недостаточно - требуется еще запрос из "компетентных органов".
Но для такого запроса нужно снова возобновить производство по уголовному делу №159, которое прокуратура закрыла еще в 2004 году.
Вы будете смеяться, но сейчас возобновления расследования добиваются как "мухинцы" во главе с Сергеем Стрыгиным и депутатом Госдумы Савельевым, так и общество "Мемориал"... и безрезультатно.
ЧуднО, не правда ли?
Последний раз редактировалось Рус-Лох 30 мар 2007, 09:35, всего редактировалось 1 раз.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 30 мар 2007, 09:34

Рус-Лох писал(а):Один экспонируется на стенде мемориального музея "Катынь" и представляет собой кусок ржавого железа, по которопу совершенно невозможно определить марку пистолета даже приблизительно. Не говоря уж о времени его производства.


На всякий случай - фото этого экспоната:

Изображение


Я, кстати, не уверен, что это вообще "Вальтер".
Может быть, что и "Парабеллум"...
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 30 мар 2007, 09:54

Рус-Лох писал(а):Пистолетов действительно было 2.
Один экспонируется на стенде мемориального музея "Катынь" и представляет собой кусок ржавого железа, по которопу совершенно невозможно определить марку пистолета даже приблизительно. Не говоря уж о времени его производства.
Второй БУДТО БЫ был найден неким "черным следопытом" и представлял собой "Браунинг", который после очистки от ржавчины был кому-то продан.
Так что второй пистолет к числу "несомненных фактов" (по классификации ДимМ-а) отнести никак нельзя. :lol:


Подробности тут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/617/617403.htm
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение DimM » 30 мар 2007, 10:01

Мда. Понять что-то по фото сложно. Но не нереально. Насчет расследования по делу тут вы правы. Как человек имеющий прямое отношение к музеям могу сказать. Хранитель скорее удавится чем пустит любого исследователя за так в святая святых. Это его хлеб. Даже пустив он постарается сделать так чтобы данные полученные вами не были официальными. Здесь только официальное расследование по уголовному делу и извечный страх перед органами может что-то сделать. Но даже судя по снимку еще раз повторю что современными методами марку оружия определить более чем реально. Возможно, может хватить рентгеновского снимка. Есть еще немало технологий неразрушающего контроля позволяющих снять почти все данные с этого инструмента. ВАопрос только за возобновлением расследования по делу.
На самом деле это дело единственный реальный шанс докопаться до правды и получить признание той или иной теории на официальном уровне.
Треп на форуме тут поможет мало. А вот то что расследование надо бы возобновить, тем более что обе стороны за это всеми частями тел — очевидно. Вот и занялись бы вопросом.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение DimM » 30 мар 2007, 10:10

Насчет "несомненныых" фактов.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/617/617416.htm
Этот ствол просто отметаем. Не при делах он.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение Рус-Лох » 30 мар 2007, 10:30

DimM писал(а):Насчет "несомненныых" фактов.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/617/617416.htm
Этот ствол просто отметаем. Не при делах он.


Да и хрен-то с ним...
Этот пассаж был приведен просто для общего развития.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 30 мар 2007, 10:38

DimM писал(а):Вопрос только за возобновлением расследования по делу.
На самом деле это дело единственный реальный шанс докопаться до правды и получить признание той или иной теории на официальном уровне.


Реальный шанс докопаться до правды (точне даже не "докопаться до правды" - она уже известна с 1944 года - а сперва просто ОТКАЗАТЬСЯ от нынешней насквозь сфальсифицированной нацистско-шляхетской "правды") может появиться только приусловии наличия у руководства РФ политической воли для такого шага. Сейчас такой воли нет - и нет даже признаков ее появления. Это несмотря на все польские чудачества с американским локаторами на польской территории.

DimM писал(а):Треп на форуме тут поможет мало. А вот то что расследование надо бы возобновить, тем более что обе стороны за это всеми частями тел — очевидно. Вот и занялись бы вопросом.


Как сказать... Треп на форумах тоже влияет на общественное мнение (причем на наиболее "продвинутое" мнение) - а его давление может и на политическую волю влиять.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение DimM » 30 мар 2007, 11:12

Рус-Лох писал(а):
DimM писал(а):Вопрос только за возобновлением расследования по делу.
На самом деле это дело единственный реальный шанс докопаться до правды и получить признание той или иной теории на официальном уровне.


Реальный шанс докопаться до правды (точне даже не "докопаться до правды" - она уже известна с 1944 года - а сперва просто ОТКАЗАТЬСЯ от нынешней насквозь сфальсифицированной нацистско-шляхетской "правды") может появиться только приусловии наличия у руководства РФ политической воли для такого шага. Сейчас такой воли нет - и нет даже признаков ее появления. Это несмотря на все польские чудачества с американским локаторами на польской территории.

DimM писал(а):Треп на форуме тут поможет мало. А вот то что расследование надо бы возобновить, тем более что обе стороны за это всеми частями тел — очевидно. Вот и занялись бы вопросом.


Как сказать... Треп на форумах тоже влияет на общественное мнение (причем на наиболее "продвинутое" мнение) - а его давление может и на политическую волю влиять.

В данном случае правдой будет являться документированная и признанная сторонами версия.
Политическая воля :lol: :lol: :lol:
Именно сейчас я бы не стал ее проявлять именно учитывая "чудатечества".
Не так поймут. Чуток позже когда страсти поостынут и ситуация прояснится. В противном случае появятся обвинения в агажированности результатов следствия. Оно вам надо?


Насчет наиболее продвинутого мнения и трепа на форумах. Если бы вас интересовали люди из Минэкономразвития, минтранса, РАО ЕЭС, минкульта и прочих влиятельных но не закрытых ведомств уровня вторых, третьих замов, то достучаться до них через инет можно, но вряд ли на этой площадке. Вас же должны интересовать силовики. Поскольку если ваша версия верна, то расследование в их интересах если нет, то они будут его блокировать. Так вот. Высший командный состав в форумах не сидит и в сеть за просто так с рабочих мест не ходит. Этим занимаются специальные люди в чинах редко выше полковника из специализированных управлений. Поскольку вопрос продолжения следствия по этому делу не простой и никаким образом не горящий, то любой нормальный службист докладывать наверх о такой ерунде не будет. Следовательно и висит вопрос в воздухе и долго еще провисит. Продвигать же этот вопрос можно только участвуя в совместных с этими структурами мероприятиях на официальном уровне включая сей вопрос в программы официальных конференций с участием представителей ведомств, вытаскивая их на "круглые столы" с прессой по вопросу. Короче во всех случаях когда личное участие необходимого для решения вопроса чиновника гарантированно и при публичном выступлении он вынужден либо дать пояснения по причине отказа, либо публично пообещать возобновить следствие. Ну и хороший юрист для ведения дела с вашей стороны дабы правильно составить соответствующие запросы и провести ве процедуры не оставив административных лазеек замять вопрос. :lol: :lol:
Ну а там уже вскрыте покажет.... :lol: :lol:
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение Рус-Лох » 30 мар 2007, 11:25

DimM писал(а):В данном случае правдой будет являться документированная и признанная сторонами версия.


Не будет. Поляки вины немцев за Катынь не признают - какие им документы не предъявляй и как ни доказывай, что те дОкументы, что есть - фальшивки.

DimM писал(а):Именно сейчас я бы не стал ее проявлять именно учитывая "чудатечества".
Не так поймут. Чуток позже когда страсти поостынут и ситуация прояснится. В противном случае появятся обвинения в агажированности результатов следствия. Оно вам надо?


Если следствие начнет выдавать результаты, которые дэмократической опчественности не пондравятся, то эти обвинения появятся обязательно - независимо от внешнеполитической обстановки.

DimM писал(а):Насчет наиболее продвинутого мнения и трепа на форумах. Если бы вас интересовали люди из Минэкономразвития, минтранса, РАО ЕЭС, минкульта и прочих влиятельных но не закрытых ведомств уровня вторых, третьих замов, то достучаться до них через инет можно, но вряд ли на этой площадке. Вас же должны интересовать силовики.


Не учите меня жить (с)
В настоящий момент меня интересуют оппоненты, которые могут приводить осмысленные аргументы против "версии Бурденко". И только.
Так что если есть таковые - выкладывайте.
Если нет - то обойдитесь, хотя бы, без нотаций по моему адресу.
Что мне еще делать и с кем связываться - я и сам решу. Без Вашего участия.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение DimM » 30 мар 2007, 11:47

Не учите меня жить (с)
В настоящий момент меня интересуют оппоненты, которые могут приводить осмысленные аргументы против "версии Бурденко". И только.
Так что если есть таковые - выкладывайте.
Если нет - то обойдитесь, хотя бы, без нотаций по моему адресу.
Что мне еще делать и с кем связываться - я и сам решу. Без Вашего участия.

...Помогите материально(с)? Может вообще напрямую связать или адресок другой подкинуть?
Не дождетесь.
Нотаций не будет. Заниматься художественной самодеятельностью по поиску за вас вариантов могущих порушить вашу версию не буду. Все равно вы их объявите фальшивкой.
Правда вас точно так же как и многих поляков не интересует(кстати не надо на всех валить там тоже все не так прямолинейно). Вы уже назначили виновных, а то что противоречит объявляете чушью, фальшивкой и т.д.
Там конечно тоже не без этого.
Ну а решить что правда а что нет может именно не ваше исследование, а официальное расследование. По крайней мере дл РФ.
А сейчас после всей этой эпопеи с форумом я сделал только один вывод.
Слишком мало бесспорных данных для любой из версий.
Ваша учитывая вашу личную позицию так же слаба если не более того как и версия оппонентов.
Заниматься неопровержимымии доказательствами и их документированием вам лень. Кстати, а вдруг они разрушат вашу версию? Что делать будете? Есть варианты? Страшно? Понимаю. А перекричать на форуме любые возражения у вас получается прекрасно.
Кричите дальше.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение Рус-Лох » 30 мар 2007, 12:00

DimM писал(а): Заниматься художественной самодеятельностью по поиску за вас вариантов могущих порушить вашу версию не буду. Все равно вы их объявите фальшивкой.
Правда вас точно так же как и многих поляков не интересует(кстати не надо на всех валить там тоже все не так прямолинейно). Вы уже назначили виновных, а то что противоречит объявляете чушью, фальшивкой и т.д.
Там конечно тоже не без этого.
Ну а решить что правда а что нет может именно не ваше исследование, а официальное расследование. По крайней мере дл РФ.
А сейчас после всей этой эпопеи с форумом я сделал только один вывод.
Слишком мало бесспорных данных для любой из версий.
Ваша учитывая вашу личную позицию так же слаба если не более того как и версия оппонентов.
Заниматься неопровержимымии доказательствами и их документированием вам лень. Кстати, а вдруг они разрушат вашу версию? Что делать будете? Есть варианты? Страшно? Понимаю. А перекричать на форуме любые возражения у вас получается прекрасно.
Кричите дальше.


Обиделись, стало быть...
Ну что ж... Бывает.
Всего доброго.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11