Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Гиви Чрелашвили]

Гиви, в данной ситуации это не столь принципиально, кто именно основал Рим: сам царевич Диомед или его родственник. Важен конфликт двух версий: троянской (официальной в Риме) и греческой.

А вот это похоже на правду.

[Евгений]

Дмитрий, а можно поподробнее про параллели с албанцами?

...этрус. aplu=сладкий...
Не стал распознавать текст, много надо править. Если интересно, покажу ещё пару страниц.

А что это за книжка, и насколько можно доверять её "расшифровкам"? Что за категории А и Б? Меня вот это "аплу" очень заинтересовало, ведь у этрусков Аплу - имя Аполлона.

Забавно. Получается, что, например, в Беллерофонте Вы склонны усматривать аналогию "Южному Человеку"?

Я пока не готов окончательное мнение сформулировать, особенно после прочтения статьи Шауб И.Ю. про КУЛЬТ ВЕЛИКОЙ БОГИНИ У МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ СЕВЕРНОГО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ - что-то не похоже, что в древности было противопоставление коня собаке.

Про Беллерофонта очень интересная параллель получилась, спасибо Лусору за вопрос. Стал я копаться, и вот что выискал:
Беллерофонт чем от прочих героев отличается, какая у него особенность? Ну с Химерой борется (кто с чудищами не боролся?), на волшебном коне летает (конь-не конь, а летают многие, кто с тапочками, кто как). Совершив свои подвиги он так возгордился, что решил взлететь на своём крылатом коне на небо (или Олимп), и
"По Пиндару и другим, Беллерофон хотел подняться на Пегасе к Олимпу, но конь сбросил его, так что он стал хромым и слепым. После этого он скитался до самой смерти, презираемый богами и людьми."
"Благодаря Пегасу Беллерофонт смог с воздуха поразить из лука Химеру (другие мифы приписывают этот подвиг Персею), Пегас помогал герою в других подвигах до тех пор, пока тот не вознамерился достигнуть на крылатом коне неба (по другим версиям — взлететь на Олимп). Разгневанный святотатством Беллерофонта Зевс послал овода, ужалившего Пегаса под хвост. Конь обезумел от боли и сбросил Беллерофонта вниз."

А вот из персидской, иранской мифологии:
"Согласно Шахнаме, верховный дэв Айшма нашептал царю лживые мысли и внушил гордыню. Кей Кавус решил живым вознестись на небо. Он вырастил в неволе орлят, велел привязать их к своему престолу, а над головами повесить куски мяса. Голодные орлы устремляются ввысь, но выбиваются из сил и царь низвергается вниз.
Уцелевший при падении царь долго жил в лесах, чащобе, вымаливая у бога прощение за грех.
Его находит и спасает величайший иранский богатырь Рустам."
То же самое есть о Кави Усане в Авесте, но там не упоминается Рустам, который и интересен мне в данном случае. Рустам относится к Сеистанскому циклу, к героическому эпосу, а Авеста - т.н. царское предание.
Цитата из Encyclopedia Iranica: ...(cf. Hansen, pp. 69-70, who rightly distinguishes two major strands or traditions, one "royal [i.e., Kayanian]" and the other "Seistanian," which fell together in the Shah-nama, with Ferdowsi favoring "with all his heart" the latter, which dominates the heroic section; and Davidson, pp. 75 ff, 91, 94, 117, 160, who argues that Esfandiar and Rostam legends do not derive from different sources or poetic modes, but represent two traditions organically linked together: that of "book of kings" and that of "epic of heroes," a dichotomy that find instances, according to Millman Parry and Albert Lord [apud Davidson], in other epics based on oral transmission). One should be mindful that combining the Kayanian and Seistanian strands must have taken place long before Ferdowsi.

Между прочим, "сыном Кей Кавуса был прекрасный и благородный Сиявуш, над которым тяготел злой рок. Мачеха царевича Судаба воспылала к царевичу нечестивой страстью, а когда тот отверг её, оговорила перед царем. Но Сиявуш доказал свою невиновность."
Ничего не напоминает? Уж извините, что Куна цитирую, просто что есть под рукой в электронной форме, то и в дело идёт:
"Беллерофонта, когда он был еще юношей, постигло несчастье: он убил нечаянно одного гражданина Коринфа и должен был бежать из родного города. Он бежал к царю Тиринфа, Пройту. С великим почетом принял царь Тиринфа героя и очистил его от скверны пролитой им крови. Недолго пришлось Беллерофонту пробыть в Тиринфе. Пленилась его красотой жена Пройта, богоравная Антейя. Но Беллерофонт отверг ее любовь. Воспылала тогда ненавистью к Беллерофонту царица Антейя и решила погубить его. Пошла она к своему мужу и сказала ему:
- О, царь! Тяжко оскорбляет тебя Беллерофонт. Ты должен убить его. Он преследует меня, твою жену, своей любовью. Вот как он отблагодарил тебя за гостеприимство! ..."

Конечно, есть вероятность того, что многие мотивы были заимствованы персами из греческих мифов в селевкидские времена, но если внимательно присмотреться, то можно увидеть те сюжеты, что идут ещё с прото-индо-европейских времён. Да и то, что персы адаптировали некоторые греческие мифы в элементы своих эпических сказаний говорит о том, что в принципе они были совместимы.

Однако, тема-то у нас про Троянскую войну, так что обратимся к упомянутому мной выше Рустаму (Ростему). Ростем также в одном из своих подвигов падает с неба, куда его возносит демон Акван, перед этим в образе осла или онагра портивший табуны царя Кей Хосрова. "Попытка Ростема поймать Аквана в обличье дикого осла не принесла успеха: всякий раз, когда он набрасывал свой аркан на этого зверя, тот ускользал легко, как ветер. Даже стрелы не настигали демона; наконец, устав от затраченных усилий, Ростем слез с коня ... и лёг отдохнуть. После этого Акван, который наблюдал за ним издалека, превратился в воющий ветер и, вздымая пыль, внезапно поднял Ростема в небо. Когда Ростем пробудился, он обнаружил, что оказался в ловушке и лишён силы; его меч и булава тоже утратили силу... Пока демон нёс Ростема по небу, у них состоялся разговор: Акван собрался сбросить героя либо на скалы, либо в океан, и спросил Ростема, где бы тот хотел оказаться. Ростем решил скрыть своё истинное желание, и умолял Аквана не бросать его в океан, уверяя, что из водной пучины душа не может подняться на небо, и просил демона сбросить его на горы, посреди леопардов и львов..." Короче, Акван разумеется сбросил Ростема в воду, и тот, выплыв, заколбасил-таки Аквана.

А ещё есть зороастрийский миф про Тахма Урупи/Тахмурас (обратите внимание на то, что это имя значит "отважный/хитрый, в лисий мех одетый"), который, благодаря обладанию хварной (божественной славой) победил Ангра Манью/Ахримана, и тридцать лет ездил на нём верхом, пока тот не внушил жене Тахма Урупи любопытство, и та не выведала у своего мужа единственное, чего тот боится (оказалось у того боязнь высоты). Узнав этот секрет Ахриман на следующий день понёс Тахма Урупи в горы, не слушаясь поводьев, и когда они оказались выше облаков, Тахма Урупи стало дурно и он упал на землю.

Что ещё интересно, отцом Тахма Урупи является Вивахвант, т.е. аналог индийского Вивасвата, который в образе коня покрыл Саранью (как Посейдон - Деметру), и у той в результате этой связи родились близнецы братья Ашвины.

А теперь смотрите (из Encyclopedia Iranica http://www.iranica.com/newsite/articles/v8f6/v8f617.html):
«ESFANDIAR, сын Гуштаспа (Авест. Виштаспа, ср. перс. Виштасп), принц-кеянид иранской легендарной истории и герой зороастрийских священных войн, лучше всего известный благодаря своему трагическому бою с Ростемом, самым могучим воином иранского народного эпоса. Имя Исфендияра – это авестийское Спентодата- (Yt. 13.103, Vishtasp yasht 25; cf. Av. adj. spento-data- "created/given by the holy," AirWb, cols. 1619-22; on spenta- see also Gnoli)…

Самое раннее упоминание его – в Авесте (AirWb., col. 1622), где он описан как taxma- (Pers. tahm) "мощный, храбрый."…

Хотя Исфендияр лучше всего известен из светской литературы, в которой описывается его битва с Рустамом, в зороастрийских писаниях он описывается как один из первых обратившихся в зороастризм, и как один из наиболее ревностных чемпионов этой веры (вместе с Зариром). В Авесте Исфендияр … играет роль в некоторых чудесах пророка…
…В одном из чудес пророк помещает в руки Гуштаспа, Джамаспа и Исфендияра огонь Бурзен-Мир, и он не жжёт их. В другом месте Гуштасп просит у Заратуштры, чтобы тот даровал ему четыре блага (дара), но пророк соглашается лишь на то, чтобы эти дары были получены четырьмя разными людьми. В результате Гуштасп получает знание своего места в следующем мире; Джамасп получает знание прошлого, настоящего и будущего; Пашотан становится бессмертным; а Исфендияр становится неуязвимым ruyn-tan (букв., "бронзовое тело"), "так что его тело не могут ранить никакие острые ножи (kard)" (Zaratosht-nama, vv. 1162 ff.; Wizirkard i denig, p. 19).

…Самым драматическим моментом в карьере Исфендияра является его бой с Рустамом - один из самых длинных и самых мощных с литературной точки зрения эпизодов Шахнаме (pp. 293-438; Moscow ed., VI, pp. 216-321). После своего победоносного возвращения из Турана Исфендияр ожидает, что его отец исполнит свои обещания, но Гуштасп снова уклоняется от этого. Хотя он и знает, что в соответствии с предсказаниями Джамаспа его сын должен погибнуть от руки Рустама, он поручает Исфендияру ещё одно задание, выполнив которое тот должен получить трон: он должен отправиться в Сеистан и привести оттуда закованного в цепи Ростема, которого царь обвиняет в высокомерии и непочтительности к царскому двору. Исфендияр протестует, и напоминает царю о славе Ростема, о его почтенном возрасте и заслугах перед царской династией, но это не приводит ни к чему. В конце-концов, движимый гордостью, амбициями и желанием властвовать, Исфендияр отправляется в сопровождении своего брата Пашотана и сыновей Бахмана, Адарнуша и Мернуша, во главе войска, в страну Ростема – Сеистан…

По прибытии в Сеистан Исфендияр отправляет к Ростему юного Бахмана с посланием, в котором примирительные нотки перемежаются с угрозами, с объяснением приказа царя, и с просьбой покориться тому, что его свяжут цепями и доставят к царскому двору, но также с обещанием заступиться за Ростема перед царём, чтобы тому не причинили никакого вреда. Ростем увещевает молодого принца, чтобы он не просил невозможного. Он приглашает Исфендияра к себе, чтобы тот поел с ним за одним столом, а потом бы он (Ростем) по доброй воле направился бы вместе с ним (Исфендияром) ко двору царя, и во всём бы удовлетворил притязания того. В двух последующих встречах герои продолжают настаивать на своих позициях – Исфендияр отказывается от приглашения Ростема и настаивает на том, что он не может ослушаться царя, а Ростем утверждает, что его честь не позволяет ему позволить, чтобы его сковали цепями. Хотя Ростем идёт на всевозможные уступки, высокомерный отказывается от любых послаблений. На него не действуют даже увещевания его брата Пашотана….
… Юный герой и старый богатырь встречаются в схватке один на один, в то время как брат Ростема Завара и его сын Фарамарз атакуют лагерь Исфендияра и убивают Адарнуша и Мернуша. Не смотря на то, что Ростем извиняется и обещает отдать виновников Исфендияру, бой между героями продолжается. К концу дня победа клонится в сторону неуязвимого Исфендияра, чьи стрелы ранят Ростема. Ростем, раненный и обессиленный, укрывается на холме. В ответ на насмешки Исфендияра и его требования о сдаче в плен он просит у того передышки на ночь, чтобы он мог перебинтовать свои раны, и обещает пойти навстречу желаниям Исфендияра утром. Вернувшись домой Ростем, вопреки своему обычаю, помышляет о том, чтобы спастись бегством, но его отец, Заль, кладёт в огонь перо волшебной птицы Симург, супруга которой в ходе одного из своих 7 подвигов убил Исфендияр, и птица тотчас спускается к ним с небес. Она вылечивает раны Ростема своими перьями и говорит ему о том, что он должен сделать стрелу из ветвей тамариска, и целиться ею в глаза Исфендияру, но она также открывает Ростему, что тот, кто прольёт кровь Исфендияра, будет страдать и в этом мире, и в загробном. На следующий день Ростем возобновляет свои мольбы к Исфендияру, и предлагает ему все свои сокровища и людей, и соглашается отправиться с ним ко двору царя, чтобы просить того о прощении, но Исфендияр продолжает высокомерно настаивать на том, чтобы Рост ем был закован в цепи, и Ростем вынужден последовать инструкциям птицы Симург. Исфендияр падает на землю смертельно раненный.

Davidson (1990) сфокусировалась на Исфендияре в Семи Подвигах в качестве примера того, как иранские герои любят битвы и пиры (razm o bazm), что делает их похожими на греческих героев, особенно Ахиллеса в Илиаде. Она проводит различие (1994, pp. 159-67) между Исфендияром, как лицом царского происхождения, и Ростемом, который лишь великий воин, и видит причины особенностей семи подвигов каждого из них именно в этом различии.

…Coyajee провёл ряд параллелей между Исфандияром и Ахиллесом (первоначальное нежелание участвовать в боевых действиях против врага, вызванное размолвкой с несправедливым царём; последующее вступление в боевые действия по причине смерти близкого человека; неуязвимость, за исключением одного места на теле, и т.д.; 1939, pp. 235-50). Мердад Бахар развил тему этих соответствий и отметил сходство между Гуштаспом и Агамемноном, Ростемом и Гектором. В то время, как Coyajee считал это сходство результатом общих индо-европейских корней, Бахар аргументировал, менее убедительно, (1973, pp. lvii ff.; idem, 1994, pp. 47-54, 97 ff., 110, 113) что бой между Рустамом и Исфандияром основан на бое между Гектором и Ахиллом и является продуктом Восточного Ирана периода первого века нашей эры, когда смесь иранской, греческой и буддийской культур расцвела под властью Кушан, которые были по большей части свободны от зороастрийской предвзятости; что именно там сакские легенды были объединены с дозороастрийскими легендами авестийского народа в саге, в которой доминировали темы домов Заля и Рустама. Гипотеза Бахара в отношении восточно-иранского региона в качестве места формирования этих легенд кажется рациональной, поскольку этот регион действительно был отмечен большой культурной креативностью… Однако наши знания о жизни и культуре кушан слишком малы, чтобы говорить о чём то с достаточной уверенностью.

Некоторые учёные выдвинули теории о чисто мифологическом, а не историческом происхождении Лораспийской линии Кейянидов. Одной из причин этого является то, что Аурватаспа (т.е. Лорасп, «[тот, который имеет] быстрых лошадей») – это эпитет солнца (AirWb., col. 200). Другой фактор – схожесть истории Гуштаспа и Кетаюн и романтической сказки Athenaeus (13.35) о Зариадре, сыне Афродиты и Адониса, младшем брате Hystaspes (т.е. Виштаспы/Гиштаспа), и его любимой Odatis. Часто считается, что эта история была позже перенесена на царскую пару. Эти учёные пришли к выводу, что изначально Виштаспа считался божественным, сыном бога солнца (Spiegel, 1891, pp. 196-98, idem, 1898, pp. 192-93), или Апам Напата и Анахиты (Darmesteter, 1892-93, III, pp. lxxx-lxxxiii), или Дрваспы и Анахиты по мидийской версии, или Аурватаспы, солнца, в дрангианской версии (Herzfeld, pp. 170-80; for a summary and critique of these views, see Boyce, pp. 464-66).»

Короче, основной вывод: Рустам/Ростем – это Южный человек, Сын Юга, Спентадат/Исфендияр – Сын Севера. (см. мое сообщение в этой теме на стр. 9). В Пегасе, крылатом коне, я вижу не верного слугу героя, а его архи-противника, которого он победил, но не убил (м.б. не смог?). Северный человек, которого я ранее идентифицировал с Ахиллом, также имеет архи-противника, который предстаёт в образе грифона, собакоголовой птицы Сенмурв/Симург. Скорее всего Грифон/Симург и Пегас/Кентавр дерутся в скифских сценах терзания.

История того, как отец Рустама познакомился с Симургом напоминает историю Париса – они оба были оставлены своими отцами на горе на съедение диким зверям, только в случае Залем, отцом Рустама, его выкормила птица-Симург, а не пастух. Сходный мотив есть и в угорской мифологии, где Торум, бог неба, приревновал свою жену, богиню земли Калтась, к богу нижнего мира – Кулю, решил, что ребёнок, которого носит Калтась – от другого. Он прогнал беременную жену из их дома на небе, и та родила ребёнка на земле. Позже Торум и Калтась помирились, и она вернулась к мужу, но ребёнок так и остался на земле вместе со своей тётушкой (чтобы не раздражать отца?), за что ребёнка прозвали Эква Пырысь/Ими Хиты, что значит Маменькин Сынок или Тётушкин Племянник. Этот Маменькин Сынок (сынок, паренёк = пырысь, не правда ли, подозрительно похоже на Парис/Пуруша?) когда вырос стал великим богатырём, главным героем манси и хантов, их небесным защитником и покровителем. Он - Мир-Сусне-Хум, невидимый всадник на белом коне, каждый день объезжающий весь мир, наблюдающий за людьми, и следящий за выполнением договоров (в его образе явно присутствуют черты и атрибуты иранского Митры). Он отличается большой любвеобильностью, из каждого своего путешествия он возвращается с новой женой, он часто превращается в гуся (одно из его имён – Гусь-богатырь), но также его любимым зверем является лис. Лис – богатырский зверь (а богатырь по определению – это именно Эква Пырысь), любимая жертва Сынка – лисий мех, его всегда можно узнать по лисьей шапке. Ну и с волшебной птицей, аналогом Симурга, он дружит.

Правда в угорской мифологии мотив войны из-за невесты, соответствующий Троянской войне так же чётко, как соответствующий миф у соседей угров – самодийцев, я выделить не смог, но образ ханты-мансийского Сынка-Пырыся, который у манси также зовётся Али-хум, т.е. Южный Человек, явно противопоставляется Ем-вож-ики/ Ялп-ус-ойка, Хозяину Священного Города, который является предком фратрии Пор (Эква Пырысь – предок фратрии Мось), и изображается в виде медведя. А медведь у хантов и манси – дух смерти и зимы, тёмного времени года. Я не стану сейчас это доказывать, но явно он соответствует Сыну Севера.

Тему эту можно ещё развить (я вообще считаю, что речь должна идти о трёх братьях, а не о Северном-Южном), но я боюсь, что если я продолжу, я начну противоречить себе, настолько сложно переплетены сюжеты. Лучше я закончу здесь упоминанием того, что одним из подвигов Исфендияра было то, что он победил дракона одним необычным способом: он приказал плотникам сделать деревянную повозку, оббитую шипами, в которую запряг лошадей, а сам залез внутрь. Прилетел дракон и проглотил повозку вместе с лошадьми, повозка застряла у дракона в горле, Исфендияр вылез из неё, и вонзил свой меч в череп дракона изнутри, которого снаружи берегла его шкура. Во-первых, похоже на историю с Троянским Конём, во-вторых, на историю с Сигурдом/Зигфридом (там крови дракона много внимания уделяется, м.б. в исходном варианте Исфендияр не от Заратуштры благословение получил, а как раз искупавшись в крови этого дракона стал неуязвимым, только глаза зажмуривал, пока в неё окунался).

[Дмитрий Лопаткин]

Это книга "По следам этрусков"З.Майани.Вече.2003.
Z.Mayani. Les Etrusques commecent a parler, 1956.

Категория А - это уверенное прочтение, а В - предположительное.

[Князь]

Ну вот.. теперь албанцы объявят себя потомками этрусков и помимо Косово затребуют ещё и Италию..

[Евгений]

Никого не заинтересовала тема, значит? По поводу символики коня и грифона в Троянской войне, вот о следах грифонов в искусстве этрусков и восточного Средиземноморья, а также о взаимной ненависти грифонов и коней:

Based on Anatolian prototypes for bronze cauldrons with animal heads, Jantzen concluded that the griffon cauldron was a Greek invention of ca 700 BCE, the earliest examples hammered over moulds rather than cast. Such griffon cauldrons were developed simulataneously in Samos and in Etruscan territories from the earliest seventh through the sixth centuries BCE. The earliest Etruscan example is the famous griffon protomes from the Barberini Tomb

In Greek literature, Scythian mythology is reflected by Hellenic writers' tales of griffins and the Arimaspi of distant Scythia near the cave of Boreas, the North Wind (Geskleithron), such as were elaborated in the lost archaic poem of Aristeas of Proconnesus, Arimaspea, and eagerly reported by Herodotus and in Pliny's Natural History. ... The animal was supposed to watch over gold mines and hidden treasures, and to be the enemy of the horse.

Griffins were widely depicted throughout Greece in antiquity, mostly as apotropaic paintings or sculptures and on coinage. The earliest such depictions come from Minoan Crete, where griffins are usually shown as royal animals and guardians of throne rooms.

[Дмитрий Лопаткин]

Евгений, всё таки лучше давать рядом с текстом - перевод. Не все хорошо знают английский и не у всех есть переводчики.

[Дмитрий Лопаткин]

Интересный отрывок о пелазгах из книги Сафронова:

Этническая карта Геродота рассматриваемых регионов изобилует народами, среди которых особое положение отводится пеласгам, дожившим до исторических греков и бывшим современниками Геродота. О пеласгах сообщают мифы и исторические сведения, что указывает на их древность даже относительно тех греков или протогреков, от которых тоже дошли только предания. Из этого следует, что пеласги были коренным населением, долгое время существующим чересполосно с греками (протогреками). Пеласги послужили основой для ионийского племени – одной из трех составляющих эллинского народа,
Ионийцы расселились в Греции, в Аттике и ранее на Пелопонессе, и в Малой Азии (Геродот, I, 57; II, 56; VII, 95). Геродот делает различия между ионийцами и дорийцами, последние из которых долго странствовали, а первые никогда не покидали своей земли. Приведенным Геродотом мифом о Данае утверждается мысль, что греки некогда были на Пелопонессе, вновь возвратились на землю предков и были приняты мирно пеласгами. Это отвечает археологической и лингвистической гипотезе о нескольких волнах проникновения греков на юг Балканского полуострова. Несколько этапов заселения Центральной и Южной Греции подтверждается и сменой племенных этнонимов (пеласги, кекропиды, афиняне, ионяне – Геродот, VII, 94). Разные пути развития культуры ионических Афин и дорийской Спарты подтверждает те отличия генетического порядка, которые заложены в происхождении ионян и дорийцев.
Исторические источники позволяют сопоставить культурно-хозяйственный тип, характерный для пеласгов, и ХКТ культур, сложивших раннеэлладские памятники Греции и раннебронзовые памятники Фессалии. Судя по рассказу Гекатея, переданному Геродотом, пеласги находились на более высоком уровне, чем греки, значительно превосходя своими знаниями остальные народы (Геродот, VI, 137). Пеласги были прекрасными земледельцами, получавшими в отличие от греков хорошие урожаи на каменистых почвах Аттики. Хотя афиняне тоже были земледельцами, но они учились у пеласгов, для чего предоставили им землю в окрестностях Афин.
Пеласги были каменотесами и строителями крепостей. Первопредок пеласгов, Фороней, основал рынки и был родоначальником меновой торговли, по Грейвзу. Религия пеласгов вошла составной частью в религию греков. Богиня древнегреческого пантеона Деметра была пеласгическим божеством, корни которого уходят в общесредиземноморский культ богини-матери, реконструируемый на древнейших стадиях только по данным археологии. Язык пеласгов Геродот называл варварским, что означает только то, что в VI в. до н. э. этот язык был непонятен грекам. Лингвисты по-разному оценивают реальность существования языка пеласгов: от полного его отрицания (Откупщиков, 1988, с. 44) до отождествления с фракийским (Георгиев см. Откупщиков, 1988, с. 25). Вместе с отрицанием языка в область мифа переносится и народ пеласгов и надежность сведений о них Геродота, с чем трудно согласиться.
Хотя нет сведений, что пеласги явились творцами письменности, усвоенной греками (точнее протогреками II тыс. до н. э.), гипотеза Откупщикова (1988, с. 183-184) о том, что "язык линейного письма В – это греческо-палеобалканекое койне, в которое входили греческий, фракийский, фригийский, македонский и карийский языки", позволяет думать, что греки II тыс. до н. э, воспользовались письменностью народа, входящего составной частью в догреческий субстрат, в который исторической традицией включаются и пеласги.
Если ставить задачу отыскать археологический эквивалент культуре пеласгов, то таковым могла быть культура Димини (уже называвшаяся Милойчичем, Чайлдом, что поддерживается и отечественными археологами – Титов, 1966). 'Культура Димини вобрала в себя черты доиндоевропейского субстрата и инновации в виде элементов северобалканской культуры Винча, которая нами охарактеризована (глава 6) как древнейшая цивилизация Старого Света. Все достижения цивилизации Винча находят соответствия в культурно-хозяйственном типе пеласгов, согласно исторической традиции.
С конца IV тыс. до н. э. приток иммигрантов в Северную Грецию усиливается, что связано с глобальными изменениями климата, изменениями культурно-хозяйственного типа населения северных регионов, Это движение населения с севера на юг продолжалось в течение всего III тыс. до н. э. Лингвистически постулируется принадлежность языков мигрирующих групп к палеобалканским и протогреческому. Археологически культуры Северной, Центральной и Южной Греции III тыс. до н. э. относятся к индоевропейским, поскольку сформированы элементами праиндоевропейских культур от 2-х центров праиндоевропейского мира – культуры Винча (финальная стадия среднеиндоевропейского состояния) и культуры Лендьел (одна из двух позднеиндоевропейских культур). Как бы ни была сложна нарисованная картина с разной степенью точности проработанными деталями, ясным представляется одно – индоевропейское, балкано-дунайское происхождение культура Центральной и Южной Греции III тыс. до н. э. и таким образом, мы прослеживаем в этом регионе развитие индоевропейских народов вплоть до исторических греков от периода распада общеиндоевропейского единства. Нам не так важно выделить точно протогреков III тыс, до н. э., но существенно знать, что все культуры Греции в III тыс. до н. э. индоевропейского происхождения и близки друг другу.

[Lusor]

Евгений, если я правильно понял, Вы предлагаете трактовать Пегаса как демона-противника Беллерофонта?

По поводу того, как воспринимался миф о Пегасе и Беллерофонте именно в греческой традиции, есть интересные данные у Аристофана. Тот, кто читал комедию "Мир", должен хорошо вспомнить этот сюжет. Поэтому, как лично мне кажется, в истории о Беллерофонте и Тригее довольно неплохо слышится отголосок шаманистических традиций...

[Евгений]

Евгений, если я правильно понял, Вы предлагаете трактовать Пегаса как демона-противника Беллерофонта?

Как Бога Нижних Вод, которого оседлал Сын Бога Погоды (Бога Дневного Света или Громовержца, в зависимости от схемы пантеона).

... как лично мне кажется, в истории о Беллерофонте и Тригее довольно неплохо слышится отголосок шаманистических традиций...

А мне это сознательной пародией на мифы персов кажется:
Тригей
Да куда ж еще?
К престолу Зевса, на небо.
Второй раб
Зачем это?
Тригей
Чтобы спросить, что делать затевает он
Со всеми нами, жителями Греции.
Первый раб
А если не ответит?
Тригей
Обвиню его
И заявлю, что предал персам эллинов.

[Лоцман]

Да при чем тут это !
Я говорю о расстоянии, которое давал сам Гомер.
Судя по карте (я, правда, не знаю ее масшаб) там все 100 км.
Такое расстояние пехота и за день не пройдет усиленным маршем.
Меж тем греки шастали от побережья, где были их корабли, к Трои только так.
Да и троянцы в ответ делали вылазки (вспомните бой возле греческих кораблей).
Возможно, география изменилась от троянских событий до Гомера тоже, но что там известно о Трои до Гомера ?
Я не говорю о расстоянии между Геллеспонтом и Новым Илионом, более поздней отстроенной Троей. Там расстояние еще меньше, около 12 стадий, т.е. меньше 3 км.

Немножко опоздал к началу полемики. Попробую подбросить дровишек.
По Гомеру Троянская война длилась, к моменту начала осады Трои, 10 лет. Причём греки по непонятной причине ни разу за эти 10 лет не отлучились домой на побывку. А ведь от шлимановской Трои до Афин по морю где-то 300км(на корабле 3 дня пути). Им что, так жёны с тёщами надоели?
По-моему ответ очевиден. Шлимановская Троя не имет с Троей Гомера ни чего общего.

[Лоцман]

....Неужели вы думаете, что греки смогли бы выжить даже после месяца пребывания в таком коне, я уже не говорю о трех месяцах ?
Да они бы попередохли внутри этого коня все !....

Пять баллов. Мне эта мысль с конём в голову не приходила. Правда карты у меня под рукой не было.

[Лоцман]

...Общую длину стены оценивают сегодня в 2 км... Это была стена нижнего города Трои VI...
Если считать, что территория крепости и нижнего города составляла вместе около 100тыс м2, то... собственно в городе проживало 5400 жителей и в акрополе жило дополнительно еще 900 человек...

По всей видимости 900 человек и был гарнизон этой ... как бы помягче сказать... укреплённой деревни. И вот в этой ..... жил царь Приам?
Греков на более чем 1000 кораблях всяко уж тысяч 50 наверное было. И вот эту армию теснили и чуть было не сбросили в море защитники городишка "водоизмещением" 6000 человек. Более абсурдной ситуации трудно вообразить. Да греки через эту "Трою" прошли бы походным маршем, задержавшись немножко для грабежа.
Предлагаю сравнить с описанием Вавилона, которое даёт Геродот:
"... Лежит он на обширной равнине, образуя четрёхуголник, каждая сторона которого 120 стадий длины(примерно 20км)....затем идёт стена шириной 50 царских локтей(примерно 30м), а высотой в 200(120м).
Вот нечто подобное 50тыс. греков могли бы не взять.

[Лоцман]

...Продолжаем игрища с математикой, но уже в приложении к грекам. 1089 кораблей вытащены носами на пляж, ... Тогда имеем 3-4 тыс. греков (по 30-40 на борт) ...

"Небольшая" поправка:
1089 кораблей да по 30-40 человек на борту. Это будет 30-40 тыс. греков.... Думаю Шлимановскую "Трою" они бы за пять минут с г...м съели.

[Лоцман]

.... остается вопрос с разгромом Троянского порта и сожжением флота - вряд ли бы Гомер упустил такой подвиг греков, если уж описывал мелкие эпизоды боев.
Про 32 км - это меня тоже ввели в заблуждение. У Церена цифра 6 км от Дарданелл.

Возможны несколько вариантов:
1. Троянская война к моменту взятия Трои продолжалась уже 10 лет и Троянский флот мог быть разбит в другом месте и в другое время.
2. Если настоящая Троя была где-то в другом месте, то возможно царство Приама было не морской державой и не имело флота или флот был незначительный.
3. Возможно троянские корабли были припрятаны в укромном месте и греки их не заметили. Во всяком случае, Энеей отплыл из Трои морем и, по-моему, на нескольких кораблях.
П.С. Возможно конечно он, под шумок, захватил греческие? Не помню, а в книжку лезть лень.

[Гиви Чрелашвили]

Эней ничего не захватывал.
Разгадка тут проста.
Греки Энея отпустили сами.
В порядке исключения.
Oн был дарданцем, а не троянцем, a к концу войны дарданцы откололись от троянцев и не хотели продолжать военные действия против греков.
Об этом есть в источниках.
Упоминается у Гомера, а более подробно рассмотрено у Вергилия в "Энеиде".
Вергилий же базировался на более ранних греческих источниках.