Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[thor]

Хотел сам написать, но Halgar Fenrirsson опередил! Действительно, уважаемые спорщики, спуститесь с небес на землю. ведь на самом деле, все могло быть проще, намного проще - черные корабли были потому, что они были просмоленные - вспомните принцип бритвы Оккама и не умножайте сущностей без надобности!

[Лоцман]

Можно также предположить, что борта кораблей были не просто просмолены, но и покрыты слоем этой чёрной смолы, которая кроме гидроизоляции ещё и защищала борта корабля во время морского боя, т.е. в случае тарана.

[thor]

Ага, и сверху обшивались листами меди или свинца (а у басилеев - золота и серебра) - для большей прочности!

[Лоцман]

Ага, и сверху обшивались листами меди или свинца (а у басилеев - золота и серебра) - для большей прочности!

Чувство юмора это конечно хорошо, но может быть у Вас есть мысли на тему: что это за чёрная смола? Я предполагаю, что это битум.

[Analogopotom]

.. сама на свой вопрос отвечаешь.. юношей было 9..

Девять, так девять. У меня с математикой туго.
К тому ж, это все лишь один из вариантов мифа, упоминаемый Плутархом, и только им одним. И фрагмент этот нужен для того, чтобы доказывать андрогиннось Тесея. (для доказательства чего-либо другого, прошу на него не ссылтся )
Вообще, добавление деталей к главной сюжетной линии для поздних мифографов – обычное дело, но в основной версии ничего подобного нет.
Павсанию ни о чем таком неизвестно.
«Описание Эллады»
Кн. 1, гл. 27

9. … На Крите всю землю, а особенно область по реке Тефрину, опустошал бык. Ведь в древности были животные, более страшные для людей, чем теперь, как, например, лев немейский или парнасский, и во многих местах Эллады страшные драконы и дикие кабаны около Калидона, Эриманфа и в Кромионе Коринфском; о них говорили, будто одних из них родила Земля, о других — что они священные животные богов или что они посланы в наказание людям. Критяне говорят, что этого быка на их землю послал Посейдон за то, что Минос, властвуя над Эллинским морем, ни в чем не оказывал Посейдону больше почета, чем какому-нибудь другому божеству. Говорят, что этот бык был переправлен из Крита в Пелопоннес и что борьба с ним была одним из так называемых двенадцати подвигов Геракла. Когда же бык был выпущен на равнину Аргоса, то он бежал через Коринфский перешеек, бежал же он в землю Аттики, а из Аттики в область Марафона и там избивал всех, с кем только ни встречался, в том числе убил он и сына Миноса Андрогея. Минос, двинувшись на Афины с кораблями — он никак не хотел поверить, что афиняне неповинны в смерти Андрогея, — до тех пор причинял им всякие неприятности, пока они не согласились послать ему на Крит семь девушек и столько же юношей для так называемого Минотавра, с тем, чтобы поселить их в Кносском лабиринте. Впоследствии, говорят, Тесей загнал этого быка в акрополь и принес в жертву богине. Это изображение есть посвящение дема марафонцев.

А вот о черном парусе.
Кн. 1, гл. 22

4. На акрополь есть один только вход; второго нет, так как весь акрополь — отвесная скала и обнесен он крепкой стеной. Пропилеи96 имеют крышу из белого мрамора и по красоте и величине камня до сих пор нет ничего лучшего. Относительно изображений всадников97 я не могу точно сказать, являются ли они фигурами сыновей Ксенофонта или просто сделаны для украшения. Направо от Пропилеи находится храм Ники Аптерос (Бескрылой Победы)98.
5. Отсюда видно море и, говорят, Эгей кончил жизнь самоубийством, бросившись отсюда в море. Дело в том, что корабль, отвозивший на Крит юношей и девушек, ходил под черными парусами. Когда Тесей решился поплыть с ними, чтобы сразиться с так называемым Минотавром, он обещал отцу, что поднимет белые паруса, если поплывет назад, победив этого быка. Но так как он вез с собой похищенную им Ариадну, он забыл об этом обещании. Поэтому Эгей, когда увидал, что корабль идет под черными парусами, считая, что его сын умер, бросился в море и погиб; и у афинян есть так называемое святилище Эгея".

Гиви, причина забывчивости Тесея, на мой взгляд, очевидна – это влюбленность.

[Дмитрий Лопаткин]

Таня, вот про чёрную воду:

Перед Египтом лежит он (название острову – Фарос)
На расстояньи, какое в течение дня проплывает
По морю, ветром попутным гонимый, корабль изогнутый.
Гавань прекрасная в нем. Отплывают из гавани этой,
< Черной > запасшись < водой >, корабли равнобокие в море.
360 Двадцать там дней меня боги держали. Все время ни разу
Дующих в сторону моря попутных ветров не явилось,
Что провожают суда по хребту широчайшего моря.
Все бы у нас истощилось – и силы людей и припасы, –
Если бы жалко не стало меня Эйдофее богине,

[Гиви Чрелашвили]

На самом деле, что стало причиной забывчивости Тесея, никто не знает.
Влюбленность ?
Какая влюбленность, если он сам оставил Ариадну на Наксосе ?
Домой он возвращался уже без Ариадны.
(Таня, если тебе нужно посмотреть какую-нибудь версию мифологии, которая отличается от общепринятой классической, смело обращайся к Павзанию: он именно и прославился тем, что больше половины мифологии напичкал своими версиями, отличающимися от классических, что однако, не мешает ему быть очень интересным автором).
У Плутарха следовало бы почитать отрывок, который шел раньше.
У меня сейчас нет возможности давать выдержку непосредственно на Плутарха, так как к известному сайту (на котором обычно мы ищем античные выдержки) у меня нет доступа.
Но вот что пишут на Википедии со ссылкой именно на Плутарха.

"Когда Минос приехал в третий раз за данью, Тесей решил отправиться сам на Крит, чтобы померяться силой с чудовищным Минотавром, на съедение которому обрекали жертвы. Корабль отправился под черным парусом, но Тесей повез с собой запасным белый, под которым он должен был вернуться домой после победы над чудовищем."

Ссылки
Плутарх, «Тесей»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B5%D0%B9

Корабль, который прибыл в Афины за данью, был критским.
И на нем был черный парус.
Тесей специально вез с собой запасной белый.
Какого черта он ему нужен был, если по умолчанию критские корабли имели белый парус ? В том-то и дело, что Тесей знал, что он вернуться может только на критском корабле.
Других на Крите не было. Вернулся бы он на этом же корабле или на каком другом - неважно, ибо все суда критян имели черные паруса. Именно поэтому ему и нужен был белый парус.
Корабли критян имели черные паруса.
Это именно то, что я и хотел сказать.

[Дмитрий Лопаткин]

В Зелий, живших мужей, при подошве холмистая Иды,
825 Граждан богатых, пиющих Эзеповы < черные > < воды ,
Племя троянское лучник отличнейший вел Ликаонид,
Пандар, которого Феб одарил сокрушительным луком.

[Дмитрий Лопаткин]

Ещё из Илиады:

160 После, стаею целой, к источнику < черному > рыщут;
Там языками их гибкими мутную < воду > потока

[Дмитрий Лопаткин]

Я думаю, чёрной называли - пресную воду. После дождя, землля становилась чёрной. Но почему, морские корабли красили в цвет пресной воды? Или прежде всего это был цвет грозовых туч?

[Analogopotom]

Я думаю, чёрной называли - пресную воду. После дождя, землля становилась чёрной. Но почему, морские корабли красили в цвет пресной воды? Или прежде всего это был цвет грозовых туч?

Самая расхожая аллегория "черная (темная) вода - изначальный Хаос.

Цитата из Словаря символов (выкладываю полностью), может пригодится.

Вода - источник и гробница всего сущего во вселенной. Символ непроявленного, первичной материи. Жидкость все проверяющая (Платон). Любая вода является символом Великой Матери и ассоциируется с рождением, женским началом, утробой вселенной, prima materia, водами плодородия и свежести, источником жизни. Вода - жидкий двойник света. Она также сравнивается с непрерывным изменением материального мира, бессознательным, забывчивостью. Вода растворяет, уничтожает, очищает, смывает и восстанавливает. Ассоциируется с влагой и циркуляцией крови, жизненными силами как противопоставлением сухости и неподвижности смерти. Вода возвращает к жизни и дает новую жизнь, отсюда крещение водой или кровью в обрядах инициации - вода и кровь смывают старую жизнь и освящают новую. Погружение в воду символизирует не только возврат к первоначальному состоянию чистоты, смерть в старой жизни и возрождение в новой, но также омовение души в материальном мире. Источник Жизни берет начало от корней Древа Жизни, которое растет в центре Рая. В виде дождя вода несет оплодотворяющую силу небесного бога, что символизирует плодородие. Как роса, она олицетворяет благовещение и благословение, духовное обновление и свет восхода. Нырнуть в воду - значит искать секрет жизни, ее конечную тайну. Ходить по воде - значит преступить за границу материального мира. Все великие мудрецы ходили по воде. Текущая вода - это живая вода. Пересечь водную преграду - значит перейти из одного онтологического состояния в другое. С другой стороны, это символ отделения, например, при пересечении моря или реки смерти. Но, поскольку вода имеет сил и жизни, и смерти, она может не только отделять, но и соединять. Вода и огонь являются враждующими стихиями, которые, в конечном счете, проникают друг в друга и объединяются, символизируя противоречия материального мира. В состоянии противоборства они - необходимые для жизни тепло и влага, но горящая вода - это союз противоположностей. Огонь и вода ассоциируются также с двумя великими началами, Отцом-Небом и Матерью-Землей, причем в этом случае Отец-Небо превращается в оплодотворяющую влагу дождя, изливающуюся на землю. Вода и вино символизируют слияние человеческой и божественной природы, или божественность, незримо присутствующую в человечности. В христианском искусстве вода символизирует смирение. Вода, окружающая что-либо, имеет не просто оборонительное значение, пространство внутри круга становится чистым и священным. Вода с глиной олицетворяют творение и символизируют горшечника, придавшего вселенной ее облик. Глубокие воды моря, озера, колодца ассоциируются с царством мертвых или местом обитания сверхъестественных существ и тесно связаны с Великой Матерью. Нижние Воды - это Хаос, или вечно меняющийся материальный мир, а Верхние Воды - царство всеобъемлющих вод. Нижние и Верхние Воды связаны с Малыми и Большими Мистериями, а вместе они составляют Единое и означают всеобщее обновление. Потревоженные воды - символ превратностей судьбы, иллюзий и тщеславия жизни - призрачный поток ощущений и идей. Бегущая вода означает жизнь и ее источник, символом которого является волнистая линия, спираль или меандр. Вода, подобно дереву, роще, камню и горе, может символизировать космос во всей его полноте. Символами порождения и уничтожения жизни, разделяющих и объединяющих сил воды часто являются существа комбинированной природы, чудовища или драконы, змеи, сокол, лев, крокодил и кит, в то время как питающая и плодородная сила изображается в виде коровы, газели, а чаще всего рыбы. Вода имеет огромное значение в магических ритуалах-(См. стихии, ) У индейцев Америки вода олицетворяет изливающиеся силы Великого Духа- Водяные духи являются злыми искусителями и соблазнителями и означают перемены, упадок, оживление и умертвление. Эти существа поддерживают земное и статичное как противоположность небесному и динамичному. У ацтеков и инков вода символизирует изначальный хаос. В буддизме вода олицетворяет вечное течение материального мира. Пересечение потока часто используется как символ прохождения через мир иллюзий для обретения просветления и нирваны. Из первичных вод растет стебель великого лотоса, мировая ось. У кельтов вода, озера, священные колодцы и т, п. имеют магические свойства, в этих водоемах обитают сверхъестественные существа, например, Дама Озера. С их помощью можно проникнуть в другой мир. Вода символизирует мудрость высшего мира и божественное предвидение. Тир-нан-ог - кельтский рай, страна вечной молодости, находится либо за, либо под водой, либо на Зеленом Острове, окруженном водой. У китайцев вода относится к Инь, лунному началу, и символизируется триграммой Кань (см. ба гуа). Ей противостоит огонь как символ силы Ян и солнечного начала. Вода символизирует чистоту, северное направление, черную черепаху как первичный хаос. В христианстве вода олицетворяет восстановление, обновление, очищение, освящение и крещение. Ручей символизирует Христа как источника жизни и Деву Марию как утробу творения. Вода, смешанная с вином, символизирует пассивное начало, испытывающее воздействие Духа, зачатие от воды и от Духа, смешение низшего и высшего в человеке. Согласно св. Киприану, Христос - это вино, а вода - тело Христово. В христианском искусстве смирение изображается как вода, смешанная с вином. Роса - символ Благовещения. У египтян вода олицетворяет рождение, воссоздание, рост, оплодотворяющую силу Нила - бог Хапи изливает на землю воду из двух кувшинов. В греко-римской традиции Афродита Венера( родилась из воды, а Посейдон (Нептун) контролирует силы вод. Река Лета - символ забвения, а река Стикс пересекается в момент смерти. У евреев воды Торы животворящие воды священного закона. Источник, постоянно доступный для народа Израиля, - это мудрость и Логос. Перед Творением Божественный дух носился над гладью вод. У индийцев Агни был рожден от союза воды и земли и представляет собой столп, поддерживающий все сущее. Варуна - повелитель вод. Вишну спит на змее, лежащей на поверхности воды, а из его пупка растет лотос, на котором восседает Брахма, ходящий по водам. Лакшми, та, что из лотоса, также рождена Океаном. У иранцев воды Апо символизируют одновременно и солнечные, и лунные силы, а также изначальный океан. У мусульман вода символизирует милосердие, гностицизм, очищение, жизнь. Как дождь или ручей вода олицетворяет божественное откровение реальности, а также творение: Из воды создали Мы все живущее, Трон Его был над водами (Коран). У народов манде вода и вино символизируют союз Космического Отца и Матери. У маори Рай находится под водой, что символизирует изначальное совершенство. У скандинавов и тевтонов воды, в которых жил змей Мидгарда, окружали землю, а подземный мир был местом туманов. Корни Иггдразила уходили в подземный мир, а от них начинался исток всех рек - ручей Хвергельмир. В шумеро-семитской традиции Апсу, изначальные воды, существовали в начале всего, а Тиамат была морем и хаосом. Змеи Лакхму и Лакхаму были рождены от вод. Мардук, как свет, создал землю, победив Тиамат, как хаос и непроявленность вещей. Эа-Оаннес - повелитель глубин, и Бог с потоками держит в руках кувшин с водой, или вода может изливаться прямо из его рук. У даосов вода символизирует слабость, приспособление и настойчивость, текучесть жизни как противопоставление неподвижности смерти. Отражает доктрину у-вэй - поддаваясь в точке нажима, вода обтекает нажимающий предмет и, смыкаясь за ним, в конце концов, стачивает даже самый твердый камень.

http://lib.chistopol.ru/?lib=dictionary&d=23&id=124

[Дмитрий Лопаткин]

Интересно.
У Гомера, эпитет "чёрная" относится к питьевой воде. Если я не прав, поправьте меня. Встречается ли такое определение, у других древних авторов. Гиви, вы как знаток античной литературы, можете помочь?

[Гиви Чрелашвили]

Так вот с ходу ничего на ум не приходит.
Рыть надо.
А это требует времени.
Так что придется чуток подождать.

[Дмитрий Лопаткин]

Возвращаясь к прежнему обсуждению.
Плутарх пишет, что Афиняне отправляли на Крит свой корабль.
"Гелланик же говорит,
что граждане посылали мальчиков или девушек вовсе не по жребию, но что Минос
сам приезжал и выбирал их и что, согласно условию договора, он выбрал Тесея
предпочтительно перед всеми; что, по договору, афинянам следовало также дать
ему корабль, дети должны были сесть с ним на корабль, но не брать с собой
оружия, и что уплата дани должна была прекратиться со смертью Минотавра.
До сих пор для детей не было никакой надежды на спасение, поэтому
афиняне посылали корабль с черными парусами в знак ожидаемого несчастия; но
теперь Тесей успел ободрить отца, внушил ему надежду, что он убьет
Минотавра, и царь велел дать кормчему и белый парус, приказав ему поднять
его на возвратном пути, если Тесей останется жив, или же, в случае
несчастия, -- плыть с черным. Симонид говорит, что Эгей дал не белый парус,
а темно-красный, "выкрашенный соком цветов ветвистого красного дуба", и что
это должно было служить знаком спасения."

[Гиви Чрелашвили]

Извините, Дмитрий, но давайте читать Плутaрха всё-таки повнимательней.
Плутарх нигде не говорит, что афиняне отсылали на Крит свой корабль.
Он лишь говорит, что так говорит Гелланик, при этом не очень ему верит, что видно из приставки "де".
Смотрите.

"Гелланик, однако, утверждает, будто никакого жребия не метали, но Минос сам приезжал в Афины и выбирал юношей и девушек и в тот раз выбрал первым Тесея; таковы-де были условия, предусматривавшие также, что афиняне снаряжают корабль, на котором пленники вместе с Миносом плывут на Крит, не везя с собою никакого «оружия брани», и что конец возмездию положит смерть Минотавра."

Сам же Плутарх пишет, что критяне приезжали в Афины самолично.

"Немного спустя с Крита в третий раз приехали за данью."

О том, какой корабль отправлялся обратно на Крит - критский или афинский - Плутарх сам лично ничего не пишет. И это понятно. Ибо и так понятно, что критский.
И вот почему.
Если критяне приезжали сами, то понятно, что на критском корабле.
Теперь, если обратно отправлялся афинский, то возникают технические сложности. Стало быть, критская команда пересаживается на афинский корабль.
А куда девать критский корабль ?
Оставить афинянам ?
Какой смысл ?
Критские корабли были много лучше, именно поэтому критяне и имели преимущество на море. Зачем менять лучший корабль на худший ?
Отправиться назад на двух кораблях ?
Но для этого надо брать запасной комплект гребцов у себя (а это гораздо больше, чем 14 человек) или брать афинских гребцов, но тогда им надо плыть назад на корабле от Крита до Афин.
Всё это называется чесать правой рукой левое ухо через голову.
Самый простой и нормальный путь - это посадить еще всего плюс 14 человек (7 юношей и 7 девушек) на свой же корабль и отправится назад.
Именно по всем этим причинам Плутарх не очень и верит Гелланику, ибо, если Минос сам приезжал в Афины, а обратно отправлялся на афинском корабле, то возникает физическая проблема двух кораблей.
И последнее.
Даже если предположить, что в Крит отправлялся афинский корабль, нет никакой гарантии, что Тесей обратно отправился на этом же корабле.
Напоминаю, что он удирал из Крита от Миносa довольно спешно, захватив с собой Ариадну, поэтому мог воспользоваться первым же попавшим под руку кораблем.
О том, на каком конкретно корабле плыл назад Тесей, не пишет не только Плутарх, но, насколько я знаю, и другие тоже. Однако, если исключить, что на Крите был афинский корабль, то получается, что критский корабль был с черным парусом и вовсе не по причине скорби афинян.