«Новый Геродот»

**vovap** » 12 май 2007, 03:53

Лоцман писал(а):Чувство юмора это конечно хорошо, но может быть у Вас есть мысли на тему: что это за чёрная смола? Я предполагаю, что это битум.

И где его брали?

**vovap** » 12 май 2007, 04:02

Гиви Чрелашвили писал(а):Однако, если исключить, что на Крите был афинский корабль, то получается, что критский корабль был с черным парусом и вовсе не по причине скорби афинян.

Нам известно, что критские корабли носили таки черные паруса? А чем они их вообще говоря красили? Парус - довольно большая тряпка.

Подробность о корабле.
XXIII. Корабль, на котором отплыл Тесей с молодыми людьми и счастливо
вернулся, был тридцативесельный. Афиняне берегли его до времен Деметрия
Фалерского, причем отрывали старые доски и заменяли их другими, крепкими,
вследствие чего даже философы, рассуждая об увеличении размеров
существующего в природе, спорили, приводя в пример этот корабль, -- одни
говорили, что он остается тем же, чем был раньше, другие -- что его более не
существует.

Если строго подходить к вопросу, во времена Тесея никакой морской империи Миноса уже не существовало, а Крит давно захватили греки. Или Троянская война была на пару столетий раньше?

**vovap** » 12 май 2007, 15:34

Дмитрий Лопаткин писал(а):Если строго подходить к вопросу, во времена Тесея никакой морской империи Миноса уже не существовало, а Крит давно захватили греки. Или Троянская война была на пару столетий раньше?

Троянская война (в соотвествии с греческими мифами) была позже Тесея. В троянской войне (в соотвествии с теми же мифами) учавствовали сыновъя героев времен Тесея.
Если мы подойдем с точки зрения исторической то наиболее точное определение "времени Тесея" будет "хрен его знает"
Кстати, как справедливо было подмечено, герои этого времени - и Тесей и Геракл предпочитали таки ходить пешком чем плавать по морям - океанам. Что, возможно, указывает на большую древность.

Я имел ввиду,если основываться строго на мифах. А Тесей похищал 12 - летнюю Елену. Значит его подвиги происходили за 20-30 лет до войны. Максимум 40.

**vovap** » 12 май 2007, 15:58

Дмитрий Лопаткин писал(а):Я имел ввиду,если основываться строго на мифах. А Тесей похищал 12 - летнюю Елену. Значит его подвиги происходили за 20-30 лет до войны. Максимум 40.

Исходя из "теории сыновей" - да, на расстоянии одного поколения.

**Лоцман** » 12 май 2007, 19:02

vovap писал(а):
Лоцман писал(а):Чувство юмора это конечно хорошо, но может быть у Вас есть мысли на тему: что это за чёрная смола? Я предполагаю, что это битум.

И где его брали?

Во-первых, там, где находилась древняя Греция;
во-вторых, там где битумные фракции нефти выходили на поверхность земли (район Аравийского полуострова, Мёртвое море.)

**vovap** » 12 май 2007, 20:16

Лоцман писал(а):Во-первых, там, где находилась древняя Греция;
во-вторых, там где битумные фракции нефти выходили на поверхность земли (район Аравийского полуострова, Мёртвое море.)

В Греции, насколько я знаю, поверхностных выходов битумов нет и не было. А импортировать ее конечно могли. Но ближайшие возможные источники достаточно отдалены - да, где-то аравия. С учетом тогдашней достаточно ограниченной торговли на далие расстояния можно обоснованно предположить, что если битумы и импортировались, то стоили весьма дорого. И маловероятно, что оспользовались в таких массированных количествах, как для полного наружного порытия корпуса коряблей.

**tmt** » 12 май 2007, 21:16

Господа "кораблестроители"...

Насколько я знаю обычно при соприкосновении с водой чернеет лиственница.
Лиственница использовалась в древнем мире для строительства кораблей?

**Лоцман** » 12 май 2007, 21:19

vovap писал(а):
Лоцман писал(а):Во-первых, там, где находилась древняя Греция;
во-вторых, там где битумные фракции нефти выходили на поверхность земли (район Аравийского полуострова, Мёртвое море.)

В Греции, насколько я знаю, поверхностных выходов битумов нет и не было. А импортировать ее конечно могли. Но ближайшие возможные источники достаточно отдалены - да, где-то аравия. С учетом тогдашней достаточно ограниченной торговли на далие расстояния можно обоснованно предположить, что если битумы и импортировались, то стоили весьма дорого. И маловероятно, что оспользовались в таких массированных количествах, как для полного наружного порытия корпуса коряблей.

Одно из двух:
либо греческие корабли покрывались какой-то другой смолой, не битумом (но тогда какой?),
либо мы должны допустить "ужасно крамольную" мысль, что древняя Греция находилась на територии Аравийского полуострова.

**Лоцман** » 12 май 2007, 21:29

tmt писал(а):Господа "кораблестроители"...

Насколько я знаю обычно при соприкосновении с водой чернеет лиственница.
Лиственница использовалась в древнем мире для строительства кораблей?

"Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге, и осмоли его смолою внутри и снаружи."(Быт.6.14.)

Если деревянное судно не покрывать гидроизолирующим составом, то доски рассыхаются и судно тонет. :wink:

**tmt** » 12 май 2007, 21:33

ЛИСТВЕННИЦА ЕВРОПЕЙСКАЯ (Larix decidua) или опадающая, которая доходит на востоке до Карпат, ею заняты значительные площади на территории средней Европы. В пределах естественного ареала лиственница европейская занимает главным образом горные местообитания в Альпах и Карпатах, располагаясь в основном на высотах между 1000 и 2500 м, поднимается в альпийский пояс, доходя до альпийских криволесий. Ниже она встречается в смеси с елью и пихтой. Эта лиственница отличается долговечностью, доживает до 500 и более лет. Отдельные экземпляры достигают высоты 50 м и более. В Европе, начиная с древнейших времен, древесину этой лиственницы широко использовали для строительных целей. Так, инженеры Древнего Рима выбирали лиственницу для постройки амфитеатров, поскольку им было известно, что лиственница отличается высокой прочностью и хорошо противостоит гниению. Любопытно, что в средние века «владычица морей» Венеция строила свои дома на лиственничных

Широко использовали лиственницу в Польше, где многие здания, построенные тоже примерно 400—500 лет назад, сохранились до наших дней.

Дело в том, что по традиции, существовавшей в русском судостроении, лиственницу рассматривали как наилучший материал для судов. Ведь листвяги (лиственничные леса) именовались обычно корабельными рощами. Усиленное строительство русского флота при Петре I и его преемниках явилось еще одной причиной уменьшения площади лиственничных лесов в Европейской России.
http://www.floranimal.ru/pages/flora/l/5570.html

У меня дома окна из лиственницы - с наружной стороны, где постоянно капал дождь, она вся почернела...

**Analogopotom** » 12 май 2007, 21:41

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n ... /1146.html

Гофер (крепкое, смолистое дерево; Быт 6:14) — дерево, из которого был построен Ноев ковчег. Это слово встречается только в означенной цитате. Большинство толкователей Свящ. Писания думают, что это было кипарисовое или кедровое дерево. Греческое название: кипарис имеет сходство с Еврейским: Гофер. Он считался самым твердым и прочным деревом и из прочих деревьев менее всего был подвержен гниению и червоточине. Впрочем, некоторые из древнейших раввинов утверждают, что на построение ковчега употреблено было кедровое дерево, по причине легкости, твердости и смолистых свойств оного, еще и потому, что это дерево особенно употреблялось Ассириянами и Египтянами для кораблестроения. Не отвергая вполне тождественности дерева Гофер с кипарисом и кедром; естественнее признать, что под сим словом вообще разумеются деревья смолистые, трудно гниющие и годные для постройки кораблей, как-то: кедр, кипарис, ель, сосна и др. из породы хвойных.

**tmt** » 12 май 2007, 21:46

Ли́ственница (лат. Larix) — Семейство Сосновые — Pinaceae. Единственный род хвойных, у которого хвоя опадает на зиму
одна из наиболее распространенных пород хвойных деревьев.
В благоприятных условиях вырастает до 40 и более м высоты при диаметре ствола до 1 м и более. Доживает до 300—400 лет, зарегистрированы лиственницы возрастом до 500 лет.
Длительное воздействие воды приводит к заметному повышению твердости древесины. При строительстве Венеции для укрепления оснований различных сооружений было забито около 400 тысяч лиственничных свай. Они простояли более 1000 лет. После обследования выяснилось, что подводная часть свай как будто окаменела. Дерево сделалось до того твердым, что топор и пила едва берут его. Другой пример — сваи Троянского моста через Дунай простояли 1800 лет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 1%86%D0%B0
http://molbiol.ru/pictures/80305.html

А как называлась лиственница в древней Греции?

«Новый Геродот»

Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

Кто сейчас на конференции