Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Лоцман » 09 июн 2007, 11:23

Lusor писал(а):
Лоцман писал(а):Кости могут оказаться на територии города, как мне кажется, только в случае землетрясения.


Почему же только в результате землетрясения? :roll: Представьте себе, например, осажденный город, в котором питаются кониной, и землетрясение привлекать к обьяснению становится вовсе необязательным.


Но, в случае успешного отражения осады, кости должны были быть убранными с территоии города людьми. В случае же поражения защитников города функцию уничтожения останков, как лошадей так и людей, берут на себя падальщики(птицы, волки, бродячие собаки).
Кости на территории города могли оказаться только в том случае, если бы трупы оказались под завалами разрушенных зданий и падальщики не смогли бы добраться до трупов. А это могло быть только в случае землетрясения.

Lusor писал(а):
Лоцман писал(а):И всё же, что бы заниматься коневодством в промышленных масштабах нужна не просто равнинная местность в районе города, а обширный степной район.


Смотря что считать промышленными масштабами. Содержать число коней, необходимых для снаряжения колесниц, могли позволить себе и египтяне, и микенские греки. А в тех областях, где они жили, никакими степями не пахло.

Естественно. Содержать лошадей, приобретённых где-то, и выращивать их на продажу две большие разницы. Если в местности недостаточная кормовая база, то содержание лошадей - это не бизнес, а затраты в чистом виде.
Кроме того, разводить, т.е. получать приплод, в условиях стойла невозможно. Для этого нужно содержание лошадей в табуне в условиях относительной свободы, т.е необходимы обширные ... и т.д.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Lusor » 09 июн 2007, 13:59

Вообще то у меня один вопрос - с какого века человек начинает употреблять лошадь в войне и какой народ считается первым оседлавщим коня?
И когда (где) появились первые боевые колесницы?
Может в этом кроется алегория троянского коня?


Может я надел всем, с ссылками на Сафронова, но он в своей работе доказывает, что самые древние следы колесниц найдены в праиндоевропейских культурах 4-3 тыс. до Р.Х., в центральной европе.


Не совсем так. Сейчас наиболее древним свидетельством одомашнивания лошади считаются останки лошади из Ботая в Северном Казахстане (конец 5 тыс. - начало 4 тыс.). Следующие по лревности свидетельства - уже из южнорусских степей. А колесницы известны и в Европе (изображение на глиняном горшке из Броносицы, 4 тыс.), и в Междуречье (полихроигый сосуд из Хафадже, конец 4 тыс.). В Месопотамии, правда, запрягали в колесницы не лошадей, а онагров. И использовали их в основном в культовых целях. А расцвет их боевого применения, конечно, 2 тыс.: гиксосы, египтяне, хетты...

Вот хороший обзор по проблеме использования коня у индоевропейцев:

http://stratum.ant.md/2_00/articles/pis ... aru_01.htm
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 09 июн 2007, 14:13

Я и имел ввиду колесницы. Просто Сафронов утверждал, что европейские изображения колесниц древнее месопотамских.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Lusor » 09 июн 2007, 14:28

Но, в случае успешного отражения осады, кости должны были быть убранными с территоии города людьми. В случае же поражения защитников города функцию уничтожения останков, как лошадей так и людей, берут на себя падальщики(птицы, волки, бродячие собаки).
Кости на территории города могли оказаться только в том случае, если бы трупы оказались под завалами разрушенных зданий и падальщики не смогли бы добраться до трупов. А это могло быть только в случае землетрясения.


А зачем их выносить из города? В городах как правило имеются: 1) выгребные ямы, 2) задние дворы, где мусор просто пересыпали землей. В той же Трое, например, в жилых-то помещениях подметать полы толком научились только жители Пятого города. 8) Из личного опыта участия в раскопках могу засвидетельствовать, что кости всевозможнейших животных составляют никак не меньше трети от выкопанного. :roll: Остальные две трети - битая керамика. :D Прочие находки составляют очень небольшую часть по отношению к вышеперечисленному.

Естественно. Содержать лошадей, приобретённых где-то, и выращивать их на продажу две большие разницы. Если в местности недостаточная кормовая база, то содержание лошадей - это не бизнес, а затраты в чистом виде.
Кроме того, разводить, т.е. получать приплод, в условиях стойла невозможно. Для этого нужно содержание лошадей в табуне в условиях относительной свободы, т.е необходимы обширные ... и т.д.


Разве в античности существовал оживленный спрос на лошадей и соответствующий рынок, как у кочевников? Вроде ни о чем таком слышать не приходилось. О том, как было поставлено разведение лошади в Древней Греции, писал Ксенофонт в специальном сочинении "О верховой езде". Там представлена следующая картина: владелец небольшого количества лошадей (гигантсике табуны никто не содержал) живет в городе, а за его лошадьми присматривают конюхи в загородном имении, время от времени выпуская их "на природу".
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 09 июн 2007, 14:35

Дмитрий Лопаткин писал(а):Я и имел ввиду колесницы. Просто Сафронов утверждал, что европейские изображения колесниц древнее месопотамских.


С этим можно согласиться. Однако в той же Хафадже изображенная колесница явно претерпела долгую эволюцию: ее экипаж состоит из трех человек (прототип позднейших боевых колесниц Египта), в нее впряжены четыре онагра. Очевидно, изобретение колесницы шло независимо и разными путями в Междуречье и в Европе.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение tmt » 09 июн 2007, 14:42

Таня Дедал - спасибо, :)
Евгении ваши +- 500 лет весьма расплывчатая дата - дело в том, что с лошадьми не всё ясно - одно дело, что лошадь как вид в природе существовал давно- другой вопрос, когда ж его начали употреблять в боях. т.е. когда он стал ценным...

И ещё, для победы в троянской войне изготовили именно лошадь, а не к слову быка, значит психологически рассчитывали на то, что троянцы объязательно занесут статую коня в город.
Известно ,что ассирийцы использовали коня как кавалерию (с 2 или с 1 тыс до н.э.), египтяне использовали коней в колесницах (их занесли гиксосы),

А вот это шумерские колесницы - скорее это лошади.. тогда никакие не индоиранцы пионеры в этом деле.


Изображение

- как обстояло дело с лошадьми в Анатолии и в Трое? (хэты использовали в колесницах?) Использовали троянцы коня в кавалерии или в колесницах тоже?
- может в годы троянской войны они как раз были ценным животным для боя.

И ещё, Евгении с чего вы решили, что я всезнайка? У меня лично никогда не было таких претензии. :D
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 09 июн 2007, 14:43

Забавную ссылочку вы дали. Автор постоянно смешивает понятия индоевропейцы и арии. А вот цитата
Настоящие индоевропейцы: касситы, хурриты, митаннийцы и хетты в Анатолии, а в Египте гиксосы появляются около 2000 г.
:)
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 09 июн 2007, 14:46

касситы не индоевропейцы !!!
:shock:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 09 июн 2007, 14:48

Тамуна, судя по хвостам это всё же дикие ослы.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 09 июн 2007, 14:49

tmt писал(а):касситы не индоевропейцы !!!
:shock:
А хурриты?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Lusor » 09 июн 2007, 14:49

Автор постоянно смешивает понятия индоевропейцы и арии.


Так терминология-то и в самом деле не вполне устоялась... :roll: Полагете, следовало бы сказать "индогерманцы"?

А насчет гиксосов - претензии к Майани :wink: Это же обзорная статья.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение tmt » 09 июн 2007, 14:54

Ну хорошо, если считать ,что коней было больше у индоевропейцев, тогда реально считать, что для троянцев он был редкостью?

вот ещё вроде ничего
http://www.horse.ru/oloshadi/structure. ... nofolder=1
Последний раз редактировалось tmt 09 июн 2007, 14:55, всего редактировалось 1 раз.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Lusor » 09 июн 2007, 14:54

С касситами и хурритами, конечно, бред... :roll:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 09 июн 2007, 14:55

tmt писал(а):Ну хорошо, если считать ,что коней было больше у индоевропейцев, тогда реально считать, что для троянцев он был редкостью?


Тамуна, выше я уже приводил данные раскопок: в Шестом городе появляется много конских останков. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 09 июн 2007, 15:02

Lusor писал(а):
Автор постоянно смешивает понятия индоевропейцы и арии.


Так терминология-то и в самом деле не вполне устоялась... :roll: Полагете, следовало бы сказать "индогерманцы"?

А насчет гиксосов - претензии к Майани :wink: Это же обзорная статья.
Я говорю о том, что арии это всего лишь часть индоевропейцев. Разве арии это не индо-иранские племена.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9