Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[tmt]

Известно ,что ассирийцы использовали коня как кавалерию (с 2 или с 1 тыс до н.э.)

Откуда такая информация? Ассирийцы впервые столкнулись с кавалерией в войнах с киммерийцами, это самое раннее - 8 в. до н.э. Примерно в это время и сами сели на коней, но держались на них, в отличие от иранцев (в широком смысле слова) очень неуверенно - ездили парами: лучник и копейщик. Пока лучник целился, копейщик держал под узцы его коня, чтоб тот не дергался. Киммерийцы в таком "парном катании" не нуждались...

Впервые лошадь появилась в Месопотамии на рубеже 2-3 тысячелетий до н. э. Колесницы, изображенные на ранних шумерских рисунках, запряжены ослами, а в таких обширных документах, как кодекс Хаммурапи (~ 1760 г до н.э.), регулирующий правовые нормы Вавилонии, лошадь и вовсе не упоминается.
http://www.horse.ru/oloshadi/structure. ... nofolder=1
Ассирийцы первыми в регионе оседлали лошадей, обнаружив, что таким образом пехота может преодолеть труднопроходимые дороги. Это ещё не были киммерийские и скифские всадники, это были «живые бронетранспортеры», преодолев трудный участок дороги, пехота спешивалась. Иногда конь вёз двоих: лучника и возницу. В бою возница спешивался и придерживал коня, с которого стрелял лучник. Использовался также и наезд на противника верхом на лошади. Особенно эффективно это было в погоне за отступающим врагом.
Но тогда, в начале 1-го тысячелетия до н.э. Ассирия наводила ужас на соседние страны. Для многих оставалось тайной их методы ведения войны, использование железа и лошадей

во времена царя Соломона (Х в до н.э.) появились лошади. Конечно, это дорогое удовольствие, прежде всего, предназначалось для войны: «И набрал Соломон колесниц и всадников; у него было тысяча четыреста колесниц и двенадцать тысяч всадников; и разместил он их по колесничным городам и при царе в Иерусалиме


Хетты, создавшие во 2 тысячелетии до н. э. в Анатолии мощное государство и ставшие достойным противником Египта, стали также первыми в мире «теоретиками» коневодства. В знаменитом царском архиве Богазкёй сохранился один из древнейших памятников цивилизации хеттов, первое в мире руководство по воспитанию и подготовке боевых коней – «Записи миттанийца Киккули», датируемые примерно XIV веком до н.э. Интересно, что на языке хеттов лошадь называлась "животное с востока", а в клинописных табличках шумеров она упоминается как "осел востока" или "осел гор".

Египтяне обзавелись собственными лошадьми еще позже - Около 1700 года до н.э. страна была завоевана гиксосами, основу, которых составляли семитские кочевники. На колесницах, запряженных лошадьми, они вторглись в Египет, покорив его. Гиксосы правили более 100 лет и создали новый род войск египетской армии – конницу и боевые колесницы.

Таня вы дали почти исчерпывающую информацию, остаётся несколько интересных моментов -
вернее хотелось бы узнать на этом фоне ,какую символическую нагрузку имеют пятый и восьмой подвиги Геракла, связанные с лошадьми.
http://www.sno.pro1.ru/lib/graves/118-147/130.htm

http://mirslovarei.com/content_sim/Loshad-Kon-456.html
В более позднее время конь заменил быка в жертвоприношениях. Оба они олицетворяют богов Неба и плодородия, мужскую силу, а также хтонические силы. Белый конь океана имеет отношение как к принципу воды, так и к принципу огня. Лев, убивающий быка или коня, означает Солнце, иссушающее влагу и туман. Черный конь - знак похорон. Предвещает смерть и символизирует хаос. В шумеро-семитской мифологии колесница бога Солнца Мардука была запряжена четверкой коней. Конская голова была эмблемой Карфагена. Крылатый конь появляется на ассирийских баральефах и карфагенских монетах


http://myfhology.narod.ru/myth-animals/kony.html
Общим для индоевропейских народов является образ бога солнца на боевой колеснице, запряжённой конями, причём само солнце представляется в виде колеса.Пред-ставляется возможной также реконструкция бога грозы индоевропейской мифологии — *Per(k)uno-s в виде воина-змееборца на Коне (или на боевой колеснице, запряжённой конями), что находит продолжение в представлении о хеттском боге Пирва и родственных по имени богах в других индоевропейских мифологиях, которые также передвигаются на повозках, запряжённых Коней.

покорение лошадей Гераклом может быть аналогичным поимки критского быка - ведь в подвигах Геракла все покорённые животные имели символическое значение и почитались как культовые символы.

[Юлли]

... отличные кони были у урартов, их покупали ассирийцы и, кажется, даже скифы..

[Dona]

Думаете, я знаю ХТО ето?!

http://evolution.powernet.ru/history/Life_13/

Спасибо! Супер интересно! Я давно искала материал о происхождении лошадей!
А на американском континенте были ли лошади до конкистадоров?
Извините за отклонение от лошадей Трои...

[vovap]

А на американском континенте были ли лошади до конкистадоров?

(Рявкая) Нет! Не было!
Хотя какие-то древние лошади вроде были но вымерли до появления там человека.

[Analogopotom]

Считаю все же, что конь в большей степени символизирует силы хаоса, а не плодородие. Конь – священное животное Посейдона, божества морской стихии и землетрясений.
Культ быка сохранялся у земледельческих культур, несмотря на повсеместное распространение лошади. Например, для южных земледельческих цивилизаций образ коня совершено не типичен.
У оседлых народов, конь, вероятно, был культовым животным военной аристократии, в сельскохозяйственных работах он не использовался. Разведением лошадей, как было замечено, занимались исключительно для нужд армии.
Для кочевников, понятно, конь – средство передвижения, одежда, питье и мясо.

О лошадях в Египте у меня другая информация. Лошади были известны в Египте еще до вторжения гиксосов, но содержались в царских зверинцах, а новый род войск – легкие боевые колесницы - в египетской армии появился, действительно, под влиянием гиксосов, при фараоне Яхмосе I.

Таня вы дали почти исчерпывающую информацию, остаётся несколько интересных моментов -
вернее хотелось бы узнать на этом фоне, какую символическую нагрузку имеют пятый и восьмой подвиги Геракла, связанные с лошадьми.
http://www.sno.pro1.ru/lib/graves/118-147/130.htm

покорение лошадей Гераклом может быть аналогичным поимки критского быка - ведь в подвигах Геракла все покорённые животные имели символическое значение и почитались как культовые символы.

А чем плохи примечания к Грейвсу?
К пятому подвигу (Авгиевы конюшни):

1. Этот странный миф, вероятно, основан на легенде, повествующей о том, как Геракл, словно Ясон, должен был укротить двух быков, запрячь их, расчистить поросший лесом холм, а затем вспахать его, засеять и собрать урожай, совершив все это за один день, — обычное испытание, которое должен был пройти кандидат на царский трон(см. 152.3). В этом случае холм нужно было очистить не от деревьев и камней, как требовалось в кельтском варианте мифа, а от навоза — возможно, потому, что глашатая Эврисфея, который сообщал распоряжения, звали Копрей ("навозный человек"). Джеймс Фрэзер в комментарии к Павсанию (V. 10.9) * приводит скандинавскую сказку "Хозяюшка", в которой принц, мечтающий жениться на дочери великана, должен сначала очистить три конюшни. Однако каждая куча навоза, поднимаемого на вилах, тут же становилась в десять раз больше. Тогда принцесса посоветовала герою перевернуть вилы вверх и пользоваться рукояткой. Послушавшись совета, он вскоре очистил конюшни. Фрэзер предполагает, что в первоначальном варианте мифа Афина могла дать Гераклу такой же совет. Более вероятно, однако, что скандинавская сказка является пересказом подвига Геракла. Скот Авгия не имеет никакого значения для мифа, если не считать того, что рассказ о его количестве помогает представить, сколько нужно было убрать навоза. Как показывает миф, навоз не ценился греческими земледельцами. Гесиод ("Работы и дни") не упоминает о нем, а Г. Митчелл ("Экономика Древней Греции") * указывает, что некоторые древние своды законов запрещали выпас скота на парах. Действительно, пес Одиссея по кличке Аргус лежал на навозной куче, предназначавшейся для удобрения полей ("Одиссея" XVII.296 и сл.), но где бы ни была создана "Одиссея" — и уж, конечно, это не была материковая Греция, - все упоминания в ней о земледелии и садоводстве говорят о наличии критского влияния. Согласно некоторым мифографам, Авгий был сыном Элея, имя которого означает не что иное, как "царь Элиды", другие мифографы называют его сыном Посейдона, что также говорит в пользу того, что он был эолийцем. Однако в данном варианте мифа Элея спутали с Гелием — коринфским богом солнца. Поэтому Авгия и считали владельцем священного стада, аналогичного тому, которым владел Сисиф (см. 67.1). В таком стаде должно было быть 350 голов скота, причем это число соответствовало количеству дней в двенадцати лунных месяцах за вычетом священных пяти дней праздников, характерных для египетского года (см. 42.1). О том, что это был скот, посвященный луне, говорит его масть — красная, белая и черная (см.90.2), причем белые быки соответствуют двенадцати лунным месяцам. Такой священный скот часто угоняли — как, например, Геракл, совершая свой десятый подвиг, — поэтому подоплека ссоры с Авгием состоит в том, что Гераклу достались и эти двенадцать быков.
2. Пятый подвиг, который, по сути, был связан с пахотой, севом и сбором урожая, был перепутан с двумя другими: десятым подвигом — похищением коров Гериона — и седьмым — захватом белого критского быка Посейдона, который, однако, использовался не для пахоты. В культе Посейдона, который назывался отцом Авгия, юноши боролись с быками, поэтому схватку Геракла с Фаэтоном, как и схватку Тесея с Минотавром, лучше всего понимать как обряд коронации: благодаря магическому прикосновению к рогу быка царь становился способным оплодотворять землю и получал титул Потидан, или Посейдон. Аналогичным образом во время брачного испытания Геракл сражался с рекой Ахелой в виде человека с бычьей головой, которому он отломил рог изобилия (см. 141 .d).

К Восьмому подвигу (Кобылицы Диомеда):

1. Надевание уздечки на дикую лошадь, предназначенную для праздничных жертвоприношений в культе лошади (см. 75.3), вероятно, было частью обряда коронации в некоторых районах Греции. Как Онкий и Адраст (Павсаний VIII.25.3 и cл.), Геракл объездил Ариона (см. 138.g). Этот факт имеет параллель в сюжете с поимкой Беллерофонтом Пегаса. Ритуальный миф здесь объединен с легендой о том, как Геракл, возможно представляющий теосцев, захвативших Абдеры во Фракии (Геродот 1.168), покончил с обычаем, в соответствии с которым женщины в экстатическом состоянии, скрытые под масками кобылиц, преследовали и пожирали царя-жреца в конце его правления (см. 27.d); вместо этого царь стал погибать в результате подстроенного крушения колесницы (см. 71.1; 101.g и 109.j). Отсутствие соревнований колесниц на погребальных играх в Абдерах свидетельствует о существовании запрета на эту видоизмененную форму жертвоприношения. Подарг назван так по имении гарпии Подарги, матери Ксанфа — бессмертного скакуна, врученного Посейдоном Пелею в качестве свадебного подарка (см. 81.m); кличка Ламп напоминает кличку Лампон — одной из лошадей из упряжки Эос (см. 40.a). Утверждения Диодора о том, что эти кобылицы были отпущены на свободу на Олимпе, может указывать на то, что каннибалистский культ лошади существовал здесь вплоть до эпохи эллинизма.

То есть при сравнительном анализе, оказывается, что лошади, как таковые, в этих мифах не играют особой роли.

(к теме «Близнецы в мифах») Кони являются персонажами многих близнечных мифов.
Ссылка Лусора: http://stratum.ant.md/2_00/articles/pis ... aru_01.htm

В близнечном мифе индоевропейцев в виде 2 коней представлялись божественные близнецы Ашвины (др.инд.), Диоскуры (др.греч.), дети бога у балтов и т.д. Один из Диоскуров, Кастор, был укротителем коней. Известно, что и во многих мифологических системах Евразии конь играет важную роль. Он атрибут божеств.

[Neska]

А на американском континенте были ли лошади до конкистадоров?

(Рявкая) Нет! Не было!
Хотя какие-то древние лошади вроде были но вымерли до появления там человека.

По-моему, были просто съедены человеком...

[Neska]

Известно ,что ассирийцы использовали коня как кавалерию (с 2 или с 1 тыс до н.э.)

Откуда такая информация? Ассирийцы впервые столкнулись с кавалерией в войнах с киммерийцами, это самое раннее - 8 в. до н.э. Примерно в это время и сами сели на коней, но держались на них, в отличие от иранцев (в широком смысле слова) очень неуверенно - ездили парами: лучник и копейщик. Пока лучник целился, копейщик держал под узцы его коня, чтоб тот не дергался. Киммерийцы в таком "парном катании" не нуждались...

Впервые лошадь появилась в Месопотамии на рубеже 2-3 тысячелетий до н. э. Колесницы, изображенные на ранних шумерских рисунках, запряжены ослами, а в таких обширных документах, как кодекс Хаммурапи (~ 1760 г до н.э.), регулирующий правовые нормы Вавилонии, лошадь и вовсе не упоминается.
http://www.horse.ru/oloshadi/structure. ... nofolder=1
Ассирийцы первыми в регионе оседлали лошадей, обнаружив, что таким образом пехота может преодолеть труднопроходимые дороги. Это ещё не были киммерийские и скифские всадники, это были «живые бронетранспортеры», преодолев трудный участок дороги, пехота спешивалась. Иногда конь вёз двоих: лучника и возницу. В бою возница спешивался и придерживал коня, с которого стрелял лучник. Использовался также и наезд на противника верхом на лошади. Особенно эффективно это было в погоне за отступающим врагом.
Но тогда, в начале 1-го тысячелетия до н.э. Ассирия наводила ужас на соседние страны. Для многих оставалось тайной их методы ведения войны, использование железа и лошадей

Так об чем и речь была - какая же это кавалерия? Ездящая на конях пехота, не более. У греков тоже был похожий этап (чуть позже) - на коне богатый гоплит доезжает до места боя, там спешивается - и в фалангу.

[Юлли]

... страница 5 из книги Всадники войны. Кавалерия Европы...

[...] Но, начиная с VIII в. до н.э., наряду с колесничими отрядами появляется и настоящая конница. [...]

.. и далее про Переднюю Азию, и Ассирию в частности..

[Лоцман]

Кости могут оказаться на територии города, как мне кажется, только в случае землетрясения.

Почему же только в результате землетрясения? Представьте себе, например, осажденный город, в котором питаются кониной, и землетрясение привлекать к обьяснению становится вовсе необязательным.

Интересное наблюдение. Читая "Иллиаду" у меня не сложилось впечатления, что город находился в глухой осаде и жители города голодали. В таком случае зачем есть конину? Может кто-нибудь приведёт строки опровергающие этот мой тезис?

[Lusor]

Кости могут оказаться на територии города, как мне кажется, только в случае землетрясения.

Почему же только в результате землетрясения? Представьте себе, например, осажденный город, в котором питаются кониной, и землетрясение привлекать к обьяснению становится вовсе необязательным.

Интересное наблюдение. Читая "Иллиаду" у меня не сложилось впечатления, что город находился в глухой осаде и жители города голодали. В таком случае зачем есть конину? Может кто-нибудь приведёт строки опровергающие этот мой тезис?

Это был просто пример, который показывал, что лошадиные кости могут оказаться в городе не только во время землетрясения. Далее - следует определиться, о чем мы говорим: о поселении на Гиссарлыке или о гомеровской "Илиаде". Потому как, сами понимаете, одно дело - Роланд "Песни о Роланде", сражающийся с арабами, совсем другое - исторический Хроудланд, погибший в сражении с басками. В Трое Гиссарлыка начиная с Шестого города встречается много лошадиных костей в разных слоях, но землетрясение зафиксировано только для для самого конца Шестого города. Еще один факт, свидетельствующий о коневодстве в Гиссарлыке - ручки сосудов, сделанных в виде лошадиных голов. Одним словом, если Вам интересно, что представляет собой Троя Шлимана - разоритесь на сотню рублей и купите вот что:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1291738/

[tmt]

Люсор - кости коней найдены только в шестом слое или во всех слоях?
т.е. кости коней в саммых ранних слоях Трои не встречались?
Это важно.


Таня спасибо за подробное объяснение - просто Греивс объясняет и недообъясняет.
У меня создалось впечатление ,что конь деистивельно заменил быка в атрибутике богов в неиндоевропеиских народах. Индоевропеиские боги разьезжают на коне - а раньше вместо коня для этого боги использовали быка (ману разьезжает на быке ,у бога грозы хэтов два быка утро-вечер, на которых он разьезжает по свету)
т.е. кони деиствительно не играли особой роли, как говорит Таня, но после того ,как тот заменил быка в атрибутике богов. т.е. культ быка был выдворен лошадью с появлением индоевропеицев, но зато лошадь утеряла ту символику, которая была у быка (связанною с небесными светилами и с земледелием - Кстати такой замены культа быка на лошадь не наблюдается у египтян).
Согласны со мной?

[Лоцман]

Это был просто пример, который показывал, что лошадиные кости могут оказаться в городе не только во время землетрясения.

Ваши доводы с поеданием лошадей во время осады меня полностью убедили.

Далее - следует определиться, о чем мы говорим: о поселении на Гиссарлыке или о гомеровской "Илиаде".

У меня почему-то сложилось впечатление, что если традиционная история гомеровскую Трою помещает в шлимановский Гиссарлык, то должно быть сходство книжной Трои с той что откопали археологи, причём не вообще, типа и там и там лошади были, это согласитесь не довод, а в деталях. А в деталях как раз масса нестыковок, причём чем дальше, тем нестыковок всё больше и больше. Ну не влезает шлимановский Гиссарлык в гомеровскую Трою (или наоборот).

Потому как, сами понимаете, одно дело - Роланд "Песни о Роланде", сражающийся с арабами, совсем другое - исторический Хроудланд, погибший в сражении с басками.

Ничего ничего и до Роланда доберёмся и до Хроудланда.

Одним словом, если Вам интересно, что представляет собой Троя Шлимана - разоритесь на сотню рублей и купите вот что:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1291738/

А случайно электронного варианта этой книги у Вас нет?

[vovap]

... страница 5 из книги Всадники войны. Кавалерия Европы...

Ну источник в данной области довольно слабый. Как любой широкий обзор - хорош в целом, но слаб в деталях.
Кавалерия вероятно появилась раньше в Мидии а в Ассирии врядли имела развитие вплоть до ее падения. Ну и можно задаться вопросом - где же это ассирийци сталкивались со скифами - географически-то

[vovap]

Интересное наблюдение. Читая "Иллиаду" у меня не сложилось впечатления, что город находился в глухой осаде и жители города голодали. В таком случае зачем есть конину? Может кто-нибудь приведёт строки опровергающие этот мой тезис?

Ну в таком случае хитроумные греки были саммыми тупыми осаждающими за всю историю войн
Суда по Гомеру троянци осуществляли вылазки. Но было бы крайне странным если бы греки дяли бы спокойно пибывать в город обозам с продовольствием (тем более - размеры города не таковы, чтобы части его скрывались за горизонтом)
Наконец какие Вы думаете могли бы быть у Гомера источники о положении в городе - военный корреспондент Гомерр-пресc?

[vovap]

Ну не влезает шлимановский Гиссарлык в гомеровскую Трою (или наоборот).

А Микены влезают? Они типа не намного больше.