Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.
Модератор: Atkins
Юлли » 11 июн 2007, 00:31
vovap писал(а):Юлли писал(а):... скифы даже торговали с ассирийцами, то, что вы об этом не знаете, не отменяет данного факта..
Напрямую? Это как?
.. вот так - просто тупо набираете в поисковике "Бартатуа" (зять Асархаддона, надеюсь, вы в курсе, кто такой Асархаддон) и узнаете, как...
http://www.google.ru/search?sourceid=na ... 1%83%d0%b0
.. (замечу в скобках - Тейшебаини пала от удара скифов, что подтверждено археологическими источниками, затем настал черед Ассирии, но тут уж удача их покинула)..
.. есть у вас дурная привычка - ничего не знаете по теме, но критикуете нещадно..
-
Юлли - Афродита Эвплоя
- Сообщения: 4154
- Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
- Откуда: Санкт-Петербург
Lusor » 11 июн 2007, 00:31
Люсор - кости коней найдены только в шестом слое или во всех слоях?
т.е. кости коней в саммых ранних слоях Трои не встречались?
Это важно.
Совершенно верно, дорогая Тамуна, вплоть до Шестого города конь троянцам известен не был.
А в Шестом и Седьмом городе конь вполне обычное явление. Блеген, обильно цитируемый Татьяной, связывает этот факт с пришествием индоевропейцев.У меня почему-то сложилось впечатление, что если традиционная история гомеровскую Трою помещает в шлимановский Гиссарлык, то должно быть сходство книжной Трои с той что откопали археологи, причём не вообще, типа и там и там лошади были, это согласитесь не довод, а в деталях. А в деталях как раз масса нестыковок, причём чем дальше, тем нестыковок всё больше и больше. Ну не влезает шлимановский Гиссарлык в гомеровскую Трою (или наоборот).
Вы не совсем правы. В традиционной исторической науке шлимановский Гиссарлык называется Троей скорее в силу традиции, основу которой положил чрезвычайно аггресивный самопиар самого Шлимана, поддержанный греческим правительством.
Академическая наука уже во времена Шлимана (Виламовиц-Меллендорф, например, или Ю. В. Андреев в наши дни) отказывалась жестко привязывать гомеровскую Трою ко шлимановской, и чем дальше, тем больше находила доводов против такого отождествления. Да и сам Шлиман после раскопок уже не был столь оптимистично настроен, как в их начале.Ничего ничего и до Роланда доберёмся и до Хроудланда.
Ну что же, Бог в помощь, Бог в помощь
А случайно электронного варианта этой книги у Вас нет?
В сети нет, но если вышлете мне Ваш мейл, могу отсканировать и сделать пдф-файл.
Ну и можно задаться вопросом - где же это ассирийци сталкивались со скифами - географически-то
Ну как же: сам Геродот описыает вторжения иранских племен из юга России на Ближний Восток
В том числе и киммерийских, а затем и скифских.Ну в таком случае хитроумные греки были саммыми тупыми осаждающими за всю историю войн
Суда по Гомеру троянци осуществляли вылазки. Но было бы крайне странным если бы греки дяли бы спокойно пибывать в город обозам с продовольствием (тем более - размеры города не таковы, чтобы части его скрывались за горизонтом)
Наконец какие Вы думаете могли бы быть у Гомера источники о положении в городе - военный корреспондент Гомерр-пресc?
Все не совсем так.
Гомер описывает троянскую войну в тех тонах, в каких можно описать любую войну между греческими полисами в архаическую эпоху - как серию военных стычек между двумя фалангами ополченцев и поединками аристократов. Другой войны, тем более осадной, Гомер просто не знал и знать не мог. Собственно говоря, по Гомеру греко-троянская война - классическое противостояние двух полисов, с той поправкой, что "полис" ахейцев обладает некоторыми особенностями.А Микены влезают? Они типа не намного больше.
А подробного описания Микен у нас вообще нет. Вот кто бы Итаку где-нибудь нашел...
Культ лошади всё таки был (правда не такой силы как быка) и ещё существовало жертвоприношение лошадей также.
С конем и его культовым значением вообще все очень сложно... хотя бы потому, что конь - шаманское животное.
На самом деле, действительно интересный вопрос: что же такое значил для троянцев конь, что они решили его по-любому затащить (а греки могли предположить, что троянцы его обязательно захотят затащить) внутрь города.
Странно, что никому не пришло в голову вспомнить один древний греческий ритуал - впускать в город победителя сквозь брешь в стене...
Я в принципе у этрусков кое-какие элементы культуры, родственной финно-угорской замечаю, да, но так далеко с выводами я бы не пошёл.
Тут самый важный показатель - язык. Вроде этрусский язык как финно-угорский никто не определял.
Один раз я спросила публику кто такие были тевкры, но и сама ничего внятного не нашла про них.
Боюсь, пока что и не найти ничего внятного
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
-
Lusor - la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
- Сообщения: 1444
- Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
- Откуда: г. Королев
Analogopotom » 11 июн 2007, 01:01
Продолжение
К. Блеген. Троя и троянцы.
Глава 6
Здания города, о которых мы так подробно рассказывали, действительно заслуживают того, чтобы на них обратили внимание: кроме того, что каждое из них чем-то выделяется из общего числа, они, даже в таком сильно разрушенном состоянии, дают нам представление о жизни и характере тех, кто их построил. Без сомнения, эти люди обладали сильной волей, были отважны и изобретательны и способны в любой момент действовать смело и решительно. Эти люди сумели построить самую сильную крепость из всех, которые были на этом месте и до, и после нее. Они построили в этой крепости город, застраивавшийся в соответствии с планом. Они отнюдь не пренебрегали деталями, но в то же время обладали прозорливостью и были способны осуществить проект, чье величие не померкнет в веках.
О религиозной стороне жизни Шестого города известно мало. Параллельно южной стене башни VIH, В непосредственной близости от нее, стоит ряд каменных монолитов — столбов, или менгиров, прямоугольной формы. (Фото 45.)
Два из них были открыты в 1894 году Дёрпфельдом, который, без сомнения, не ошибся, расценив их как свидетельство того, что это место было связано с отправлением какого-то религиозного культа. Два других камня такого же типа были найдены при раскопках 1932—1938 годов. Поскольку во времена римского господства они мешали строительным работам, верхушки всех четырех камней были срезаны, а один камень получил более серьезные повреждения. Принимая это во внимание, трудно сказать, какова была первоначальная высота камней. Тем не менее тот факт, что они были прочно закреплены в больших каменных блоках, служивших им фундаментом, говорит о том, что они были достаточно высокими. Вероятно, изначально столбов все же было не четыре, а шесть: к западу — там, где здания Трои IX возводились на толстом культурном слое, вполне достаточно места еще для двух столбов.
Эти столбы можно сравнить с менгирами Кипра и Анатолии. Несколько меньше они напоминают более элегантные столбы и колонны, известные по местам отправления культа минойской культуры. Возможно, что в башне V1и существовал храм: в ее центре плоскими камнями вымощен круг, в середине которого возвышается база. На верхней поверхности базы остались отметки, свидетельствующие о том, что на ней, очень близко друг к другу, стояли две колонны. В данном месте они едва ли выполняли чисто утилитарную функцию, поэтому с большой долей вероятности их можно отнести к числу предметов, использовавшихся при отправлении религиозного культа. В длинном и узком здании на противоположной стороне улицы, к востоку от башни VIИ, не было найдено никаких бытовых керамических изделий, обычно в изобилии встречающихся в домах. Вместо этого там было обнаружено множество костей животных, а также кострищ, которые имелись на каждом из нескольких полов. Возможно, это здание тоже было святилищем, где во время религиозных обрядов в жертву приносились животные, сжигавшиеся на костре. Точно такой же каменный монолит и точно в таком же положении, как снаружи ворот VIФ, стоял у западных ворот VЩ. Остатки этих архитектурных сооружений — единственные известные на данный момент свидетельства, относящиеся к религиозной стороне жизни Трои VI.
Довольно многочисленны разнообразные артефакты, найденные в культурном слое Трои VI.(Фото 51.)
Однако, как было отмечено в ходе раскопок 1893—1894 годов и подтверждено во время последних археологических экспедиций 1932— 1938 годов, чрезвычайно малое количество этих предметов обладает художественными достоинствами, соизмеримыми с великолепием оборонительных стен" и зданий крепости. Возможное и разумное объяснение этого несоответствия заключается в том, что, вероятно, все ценные вещи были извлечены из-под руин города либо их хозяевами, либо теми, кто пришел им на смену и восстановил большинство из их жилищ. В любом случае для нас важность всех находок сводится не к их художественным достоинствам, а в основном к тому, что они подтверждают отсутствие преемственности между культурой Трои V раннего бронзового века и культурой Трои VI.
Помимо подтверждения наличия разрыва между культурой Пятого и Шестого городов, керамика Шестого города сама по себе представляет большой интерес. Еще на первом этапе существования Шестого города, в Трое VIa, появляется серая миний-ская керамика, обладающая рядом отличительных особенностей. Сначала она почти идентична по технике изготовления и характерным формам минийской керамике, обнаруженной в городах среднеэлладского периода в материковой части Греции. Это не просто серая керамика — такая, какая появляется в ранний бронзовый век в Трое и во многих других, далеких и близких местах, — это особый, легко отличимый от прочих, в том числе и по форме, вид серых керамических изделий. (Фото 57.) В этот период вошли в моду ручки сосудов в виде голов животных. В Трое мы имеем дело не с несколькими случайно завезенными туда фрагментами сосудов — мы имеем дело с гончарными изделиями, производившимися на месте в больших количествах и в течение длительного времени. (Рис. 30, фото 56.) Археологами найдены керамические изделия по крайней мере 21 формы и их вариации, относящиеся к ранней фазе существования Шестого города; 26 различных форм и разновидностей сосудов средней фазы и более 49 форм и их разновидностей сосудов поздней фазы Трои VI. Большее по сравнению с двумя первыми фазами количество форм керамики поздней фазы объясняется тем, что культурный слой этого периода был исследован на большей площади.
Существует целый ряд теорий относительно происхождения и изготовления минийской керамики. Одно время считали, что ее делали из особого вида глины в каком-то одном месте, откуда потом она попадала в самые различные регионы. Сейчас установлено, что ее можно изготовить практически из любой глины. Оказалось, что ровный серый цвет изделий получался за счет обжига сосудов при определенных условиях. На протяжении долгого времени — весь период Трои VI — миний-ская керамика упорно сохраняла свои отличительные особенности, хотя нельзя утверждать, что она была совершенно не подвержена изменениям. Подтверждением последнего является увеличение к концу существования Трои VI числа новых форм и разновидностей керамики, когда сосуды чисто микенских типов, например стремевидные кубки и высокие сосуды с тремя ручками, изготавливались в технике минийской керамики. (Фото 56.) Подобную, но не точно такую же эволюцию претерпела под воздействием минийской минойско-микенская керамика в материковой части Греции.
В Трое, в период VIб и позже, наряду с миний-ской керамикой появляются черепки керамики, расписанной в технике «мэтт». Сначала их немного, но затем, в отложениях средней фазы, они становятся достаточно многочисленными. Вероятно, эти черепки принадлежали довольно крупным сосудам, привезенным в Троаду с запада. Самая близкая к этому типу керамика изготовлялась в Центральной Греции и на Пелопоннесе. В следующие периоды, начиная с периода VIг, наблюдается увеличение числа черепков от привозных микенских сосудов. Несколько таких черепков от микенской керамики I были обнаружены в пласте, относящемся к периоду VIг, а в пласте VIд встретились отдельные черепки от сосудов микенской керамики II. В отложениях VIe и VIж поздней фазы были найдены фрагменты привозных сосудов микенского типа II и ША. В пласте периода VIз — именно в этот период было импортировано много микенской керамики — обнаруживаются преимущественно сосуды микенского типа ША и небольшое количество сосудов ШБ. Подобное наличие в пластах культурного слоя Трои VI керамики «мэтт» и различных типов микенской керамики бесценно для археологов — оно указывает нам хронологические рамки, основываясь на которых можно осуществлять датировку Шестого города. Похоже, оно существовало на протяжении половины тысячелетия, примерно с 1800-го до 1300 года до нашей эры.
Пробные раскопки 1934 года по краю плато Илиона, на расстоянии приблизительно 550 метров к югу от акрополя, оказались результативными — было найдено небольшое кладбище, явно относящееся к самому последнему периоду жизни Трои VI. Это место захоронения погребальных урн, в которых находятся сгоревшие кости и прах взрослых и детей, а также остатки предметов, которые были при них на момент похорон. В этом же районе в 1893 году Дёрпфельд уже нашел две такие урны, однако в то время никаких более масштабных раскопок там не было проведено. (Фото 58.)
Экспедиция университета Цинциннати обратила внимание на множество валявшихся на земле черепков от сосудов Трои VI, поэтому она начала раскопки, в результате которых были обнаружены еще 19 урн различной степени сохранности, стоявших почти так же, как они были поставлены много веков назад. То, что они уцелели, — это чудо, и не только потому, что их покрывал лишь довольно тонкий слой почвы, но и потому, что непосредственно напротив кладбища во времена господства эллинов была построена оборонительная стена и во время войны в 1915 году прямо через нее были прорыты окопы; недавние раскопки также нанесли большой ущерб. Фрагменты человеческих костей и битые погребальные урны валялись по всей округе. На основе исследования имевшегося в наличии археологического материала был сделан следующий вывод: на кладбище было захоронено не менее 200 урн, и даже, вероятно, значительно больше.
Эти сосуды и их содержимое не могут претендовать на какую-то уникальность. Сами сосуды, большие и маленькие, а также черепки обладают характерными для периода VI3 особенностями. В числе предметов, обнаруженных в урнах, — три небольшие микенские вазочки и 95 фрагментов других изделий — вероятно, тоже привозных. В основном они относятся, по классификации Фурумарка, к микенской керамике IIIA, однако там есть отдельные черепки, которые должны быть отнесены к категории ШБ. Это вполне соответствует выводам, полученным в результате исследования материала, извлеченного из пласта VI3 в акрополе.
Это открытие важно по двум причинам: во-первых, это первое и единственное известное на данный момент кладбище Трои доклассического периода; во-вторых, оно свидетельствует о том, что кремация практиковалась здесь на заключительном этапе существования Шестого города. Исследовав останки, найденные снаружи и извлеченные из урн, доктор Эйнджел пришел к заключению о том, что они принадлежали 29 людям: 13 детям (от новорожденных до годовалых), семи женщинам и шести мужчинам. Принадлежность трех останков установить не удалось. Таким образом, складывается впечатление, что это было обычное место захоронения.
Обычай сжигания усопших был уже знаком хеттам, населявшим Богазкёй примерно в это же время, а именно ближе к концу XIV века до нашей эры или немного раньше. Такой вывод можно сделать, судя по надписи на табличке и по найденным там останкам. Имел ли место этот обычай в более ранние периоды существования Трои VI и значительно раньше, в эпоху ранней бронзы? Никаких свидетельств этого нет, и нам ничего не известно. Теория о том, что кремация была принята здесь с давних времен, возможно, является разумным объяснением отсутствия кладбищ в предыдущие периоды, с Трои I до завершающих периодов Трои VI. Если бы эта теория получила подтверждение, это послужило бы утешением для тех, кто ведет безуспешные поиски захоронений на земле Троады.
К. Блеген. Троя и троянцы.
Глава 6
Здания города, о которых мы так подробно рассказывали, действительно заслуживают того, чтобы на них обратили внимание: кроме того, что каждое из них чем-то выделяется из общего числа, они, даже в таком сильно разрушенном состоянии, дают нам представление о жизни и характере тех, кто их построил. Без сомнения, эти люди обладали сильной волей, были отважны и изобретательны и способны в любой момент действовать смело и решительно. Эти люди сумели построить самую сильную крепость из всех, которые были на этом месте и до, и после нее. Они построили в этой крепости город, застраивавшийся в соответствии с планом. Они отнюдь не пренебрегали деталями, но в то же время обладали прозорливостью и были способны осуществить проект, чье величие не померкнет в веках.
О религиозной стороне жизни Шестого города известно мало. Параллельно южной стене башни VIH, В непосредственной близости от нее, стоит ряд каменных монолитов — столбов, или менгиров, прямоугольной формы. (Фото 45.)
Два из них были открыты в 1894 году Дёрпфельдом, который, без сомнения, не ошибся, расценив их как свидетельство того, что это место было связано с отправлением какого-то религиозного культа. Два других камня такого же типа были найдены при раскопках 1932—1938 годов. Поскольку во времена римского господства они мешали строительным работам, верхушки всех четырех камней были срезаны, а один камень получил более серьезные повреждения. Принимая это во внимание, трудно сказать, какова была первоначальная высота камней. Тем не менее тот факт, что они были прочно закреплены в больших каменных блоках, служивших им фундаментом, говорит о том, что они были достаточно высокими. Вероятно, изначально столбов все же было не четыре, а шесть: к западу — там, где здания Трои IX возводились на толстом культурном слое, вполне достаточно места еще для двух столбов.
Эти столбы можно сравнить с менгирами Кипра и Анатолии. Несколько меньше они напоминают более элегантные столбы и колонны, известные по местам отправления культа минойской культуры. Возможно, что в башне V1и существовал храм: в ее центре плоскими камнями вымощен круг, в середине которого возвышается база. На верхней поверхности базы остались отметки, свидетельствующие о том, что на ней, очень близко друг к другу, стояли две колонны. В данном месте они едва ли выполняли чисто утилитарную функцию, поэтому с большой долей вероятности их можно отнести к числу предметов, использовавшихся при отправлении религиозного культа. В длинном и узком здании на противоположной стороне улицы, к востоку от башни VIИ, не было найдено никаких бытовых керамических изделий, обычно в изобилии встречающихся в домах. Вместо этого там было обнаружено множество костей животных, а также кострищ, которые имелись на каждом из нескольких полов. Возможно, это здание тоже было святилищем, где во время религиозных обрядов в жертву приносились животные, сжигавшиеся на костре. Точно такой же каменный монолит и точно в таком же положении, как снаружи ворот VIФ, стоял у западных ворот VЩ. Остатки этих архитектурных сооружений — единственные известные на данный момент свидетельства, относящиеся к религиозной стороне жизни Трои VI.
Довольно многочисленны разнообразные артефакты, найденные в культурном слое Трои VI.(Фото 51.)
Однако, как было отмечено в ходе раскопок 1893—1894 годов и подтверждено во время последних археологических экспедиций 1932— 1938 годов, чрезвычайно малое количество этих предметов обладает художественными достоинствами, соизмеримыми с великолепием оборонительных стен" и зданий крепости. Возможное и разумное объяснение этого несоответствия заключается в том, что, вероятно, все ценные вещи были извлечены из-под руин города либо их хозяевами, либо теми, кто пришел им на смену и восстановил большинство из их жилищ. В любом случае для нас важность всех находок сводится не к их художественным достоинствам, а в основном к тому, что они подтверждают отсутствие преемственности между культурой Трои V раннего бронзового века и культурой Трои VI.
Помимо подтверждения наличия разрыва между культурой Пятого и Шестого городов, керамика Шестого города сама по себе представляет большой интерес. Еще на первом этапе существования Шестого города, в Трое VIa, появляется серая миний-ская керамика, обладающая рядом отличительных особенностей. Сначала она почти идентична по технике изготовления и характерным формам минийской керамике, обнаруженной в городах среднеэлладского периода в материковой части Греции. Это не просто серая керамика — такая, какая появляется в ранний бронзовый век в Трое и во многих других, далеких и близких местах, — это особый, легко отличимый от прочих, в том числе и по форме, вид серых керамических изделий. (Фото 57.) В этот период вошли в моду ручки сосудов в виде голов животных. В Трое мы имеем дело не с несколькими случайно завезенными туда фрагментами сосудов — мы имеем дело с гончарными изделиями, производившимися на месте в больших количествах и в течение длительного времени. (Рис. 30, фото 56.) Археологами найдены керамические изделия по крайней мере 21 формы и их вариации, относящиеся к ранней фазе существования Шестого города; 26 различных форм и разновидностей сосудов средней фазы и более 49 форм и их разновидностей сосудов поздней фазы Трои VI. Большее по сравнению с двумя первыми фазами количество форм керамики поздней фазы объясняется тем, что культурный слой этого периода был исследован на большей площади.
Существует целый ряд теорий относительно происхождения и изготовления минийской керамики. Одно время считали, что ее делали из особого вида глины в каком-то одном месте, откуда потом она попадала в самые различные регионы. Сейчас установлено, что ее можно изготовить практически из любой глины. Оказалось, что ровный серый цвет изделий получался за счет обжига сосудов при определенных условиях. На протяжении долгого времени — весь период Трои VI — миний-ская керамика упорно сохраняла свои отличительные особенности, хотя нельзя утверждать, что она была совершенно не подвержена изменениям. Подтверждением последнего является увеличение к концу существования Трои VI числа новых форм и разновидностей керамики, когда сосуды чисто микенских типов, например стремевидные кубки и высокие сосуды с тремя ручками, изготавливались в технике минийской керамики. (Фото 56.) Подобную, но не точно такую же эволюцию претерпела под воздействием минийской минойско-микенская керамика в материковой части Греции.
В Трое, в период VIб и позже, наряду с миний-ской керамикой появляются черепки керамики, расписанной в технике «мэтт». Сначала их немного, но затем, в отложениях средней фазы, они становятся достаточно многочисленными. Вероятно, эти черепки принадлежали довольно крупным сосудам, привезенным в Троаду с запада. Самая близкая к этому типу керамика изготовлялась в Центральной Греции и на Пелопоннесе. В следующие периоды, начиная с периода VIг, наблюдается увеличение числа черепков от привозных микенских сосудов. Несколько таких черепков от микенской керамики I были обнаружены в пласте, относящемся к периоду VIг, а в пласте VIд встретились отдельные черепки от сосудов микенской керамики II. В отложениях VIe и VIж поздней фазы были найдены фрагменты привозных сосудов микенского типа II и ША. В пласте периода VIз — именно в этот период было импортировано много микенской керамики — обнаруживаются преимущественно сосуды микенского типа ША и небольшое количество сосудов ШБ. Подобное наличие в пластах культурного слоя Трои VI керамики «мэтт» и различных типов микенской керамики бесценно для археологов — оно указывает нам хронологические рамки, основываясь на которых можно осуществлять датировку Шестого города. Похоже, оно существовало на протяжении половины тысячелетия, примерно с 1800-го до 1300 года до нашей эры.
Пробные раскопки 1934 года по краю плато Илиона, на расстоянии приблизительно 550 метров к югу от акрополя, оказались результативными — было найдено небольшое кладбище, явно относящееся к самому последнему периоду жизни Трои VI. Это место захоронения погребальных урн, в которых находятся сгоревшие кости и прах взрослых и детей, а также остатки предметов, которые были при них на момент похорон. В этом же районе в 1893 году Дёрпфельд уже нашел две такие урны, однако в то время никаких более масштабных раскопок там не было проведено. (Фото 58.)
Экспедиция университета Цинциннати обратила внимание на множество валявшихся на земле черепков от сосудов Трои VI, поэтому она начала раскопки, в результате которых были обнаружены еще 19 урн различной степени сохранности, стоявших почти так же, как они были поставлены много веков назад. То, что они уцелели, — это чудо, и не только потому, что их покрывал лишь довольно тонкий слой почвы, но и потому, что непосредственно напротив кладбища во времена господства эллинов была построена оборонительная стена и во время войны в 1915 году прямо через нее были прорыты окопы; недавние раскопки также нанесли большой ущерб. Фрагменты человеческих костей и битые погребальные урны валялись по всей округе. На основе исследования имевшегося в наличии археологического материала был сделан следующий вывод: на кладбище было захоронено не менее 200 урн, и даже, вероятно, значительно больше.
Эти сосуды и их содержимое не могут претендовать на какую-то уникальность. Сами сосуды, большие и маленькие, а также черепки обладают характерными для периода VI3 особенностями. В числе предметов, обнаруженных в урнах, — три небольшие микенские вазочки и 95 фрагментов других изделий — вероятно, тоже привозных. В основном они относятся, по классификации Фурумарка, к микенской керамике IIIA, однако там есть отдельные черепки, которые должны быть отнесены к категории ШБ. Это вполне соответствует выводам, полученным в результате исследования материала, извлеченного из пласта VI3 в акрополе.
Это открытие важно по двум причинам: во-первых, это первое и единственное известное на данный момент кладбище Трои доклассического периода; во-вторых, оно свидетельствует о том, что кремация практиковалась здесь на заключительном этапе существования Шестого города. Исследовав останки, найденные снаружи и извлеченные из урн, доктор Эйнджел пришел к заключению о том, что они принадлежали 29 людям: 13 детям (от новорожденных до годовалых), семи женщинам и шести мужчинам. Принадлежность трех останков установить не удалось. Таким образом, складывается впечатление, что это было обычное место захоронения.
Обычай сжигания усопших был уже знаком хеттам, населявшим Богазкёй примерно в это же время, а именно ближе к концу XIV века до нашей эры или немного раньше. Такой вывод можно сделать, судя по надписи на табличке и по найденным там останкам. Имел ли место этот обычай в более ранние периоды существования Трои VI и значительно раньше, в эпоху ранней бронзы? Никаких свидетельств этого нет, и нам ничего не известно. Теория о том, что кремация была принята здесь с давних времен, возможно, является разумным объяснением отсутствия кладбищ в предыдущие периоды, с Трои I до завершающих периодов Трои VI. Если бы эта теория получила подтверждение, это послужило бы утешением для тех, кто ведет безуспешные поиски захоронений на земле Троады.
-
Analogopotom - Администратор
- Сообщения: 4598
- Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
- Откуда: РСФСР
Analogopotom » 11 июн 2007, 01:03
Существование Трои VI оборвала ужасающая катастрофа, оставившая свои следы во многих местах на протяжении более чем 120 метров — от восточных ворот в квадратах К—Л6 до территории в квадратах Е8—9, расположенной к западу от южных ворот. Здесь последний слой Шестого города, VI3, остался нетронутым, а во всех других местах он сильно пострадал в результате проведения различных работ в более поздние периоды.
Верхняя часть оборонительной стены была снесена, какие-то части оказались за ее пределами снаружи, но большинство попало внутрь крепости — возможно, благодаря конструкционным особенностям фундамента. Крыши и стены домов, стоявших на нижней террасе крепости, выше фундаментов были снесены, причем из-за естественного склона их обломки скатились вниз. В квадрате К6 обломки лежали такой компактной кучей, как будто бы упала целиком вся секция стены. (Фото 59.)
Дом VIД, находившийся на западной стороне периферической дороги, судя по его остаткам, тоже упал целиком. Размеры стен строений, упавшие в этом месте и дальше к югу, безусловно, говорят о том, что подобные разрушения были не по плечу человеку, который в то время еще не знал ни взрывчатых веществ, ни других современных средств разрушения. Экспедиция университета Цинциннати убеждена, что катастрофа стала результатом сильного землетрясения, превратившего всю цитадель в руины. В отдельных местах были найдены кусочки обугленного дерева, а кое-где — пепел; однако признаков всеобщего большого пожара не отмечалось; не отмечалось даже признаков пожара какого-нибудь одного дома. Похоже, что в данном случае не было ни поджогов, ни убийств, что в древние времена было совершенно естественным при разграблении захваченного города. В пользу версии землетрясения говорит еще одно, весьма существенное обстоятельство: в последующий период, в Седьмом городе, оборонительная стена была сразу же отремонтирована, а частично и восстановлена, некоторые старые дома тоже были отремонтированы, и в них вновь поселились люди; было построено много новых домов, занявших почти все свободное место в крепости. Культура Трои VI сохранилась и продолжает развиваться без какого-либо заметного чужеродного влияния, и поселение VIIa начинает свое существование без каких-либо привнесенных извне новшеств. При этом не наблюдается ни снижения жизненного уровня населения, ни уменьшения его численности. Взаимоотношения с находящейся к западу от Трои микенской цивилизацией, поддерживавшиеся на протяжении жизни как минимум одного поколения, сохраняются без изменений. В отчете о раскопках 1893—1894 годов Дёрпфельд и его сотрудники утверждают, что Троя VII-1 (мы называем ее Троей VIIa) — это та же самая цивилизация, что и Шестой город. По этой причине они не смогли определить принадлежность керамики и разнообразных мелких предметов к каждому из этих периодов. В 1935 году Дёрпфельд предложил вместо понятия Трои VIIa ввести в научный оборот понятие Трои VIИ. Безусловно, это бы полностью соответствовало положению дел, однако мы придерживаемся установленной ранее терминологии, для того чтобы не ввести в заблуждение тех, кто давно к ней привык.
Что это были за люди — поселившиеся в расположенной на холме Трое и не покидавшие этого места на протяжении всей истории Шестого города, восстановившие свой город после землетрясения и продолжавшие жить там в период Трои VIIa? Откуда они туда пришли? Учитывая отсутствие точных данных, на эти вопросы нельзя дать какой-то определенный ответ. Однако мы, безусловно, должны признать наличие в Трое чего-то нового, привнесенного извне, что в том числе нашло отражение и в традициях, отличных от традиций жителей Трои раннего бронзового века. Эти изменения в Трое являются частью более масштабных перемен, охвативших все Восточное Средиземноморье, включая Сирию и Египет, в те тревожные времена, когда человечество прощалось с эпохой ранней бронзы и вступало в среднебронзовый век. В это же время материковая Греция тоже была захвачена полчищами врагов. Я думаю, что именно под этим углом мы должны рассматривать проблему происхождения жителей Шестого города. Одновременно появляются две группы захватчиков — одна с восточного, другая — с западного побережья Эгейского моря. Они владеют одной и той же техникой изготовления керамики и делают сосуды характерных для серой минийской керамики форм. В каждом регионе они появляются со своим вьючным животным — лошадью, это новшество имеет огромное значение. На протяжении всего последующего периода они поддерживают отношения друг с другом. Исходя из вышесказанного, можем ли мы заключить, что эти группы имеют родственную связь, что они — две ветви одного дерева? Сейчас многие ученые придерживаются мнения, что захватчики, принесшие с собой в Грецию среднеэлладскую культуру, на самом деле были первым эллинским народом, чья нога ступила на землю полуострова. Если эта точка зрения верна (а мне кажется, что она хорошо аргументирована), то мы должны согласиться и со следующим выводом: основателями Трои VI тоже были греки — первые представители этого народа к тому времени уже закрепились в Малой Азии.
Относительно их происхождения и места, откуда они, видимо, отправились в новые края, пока не было выдвинуто ни одной достаточно убедительной теории. То ли они кочевали с севера к берегам Эгейского моря, то ли приплыли на кораблях с юга России через Черное море и проливы Босфор и Дарданеллы, то ли они пришли в Грецию морским путем с запада или востока — это установить не удалось. Ни керамика, ни артефакты, ни даже кости лошадей не дают нам никаких подсказок. Возможно, новые факты, проливающие свет на эту ситуацию, могли бы принести раскопки в прибрежных районах Балканского полуострова. А тем временем эта проблема предоставляет широкое поле для различных предположений и теорий.
Верхняя часть оборонительной стены была снесена, какие-то части оказались за ее пределами снаружи, но большинство попало внутрь крепости — возможно, благодаря конструкционным особенностям фундамента. Крыши и стены домов, стоявших на нижней террасе крепости, выше фундаментов были снесены, причем из-за естественного склона их обломки скатились вниз. В квадрате К6 обломки лежали такой компактной кучей, как будто бы упала целиком вся секция стены. (Фото 59.)
Дом VIД, находившийся на западной стороне периферической дороги, судя по его остаткам, тоже упал целиком. Размеры стен строений, упавшие в этом месте и дальше к югу, безусловно, говорят о том, что подобные разрушения были не по плечу человеку, который в то время еще не знал ни взрывчатых веществ, ни других современных средств разрушения. Экспедиция университета Цинциннати убеждена, что катастрофа стала результатом сильного землетрясения, превратившего всю цитадель в руины. В отдельных местах были найдены кусочки обугленного дерева, а кое-где — пепел; однако признаков всеобщего большого пожара не отмечалось; не отмечалось даже признаков пожара какого-нибудь одного дома. Похоже, что в данном случае не было ни поджогов, ни убийств, что в древние времена было совершенно естественным при разграблении захваченного города. В пользу версии землетрясения говорит еще одно, весьма существенное обстоятельство: в последующий период, в Седьмом городе, оборонительная стена была сразу же отремонтирована, а частично и восстановлена, некоторые старые дома тоже были отремонтированы, и в них вновь поселились люди; было построено много новых домов, занявших почти все свободное место в крепости. Культура Трои VI сохранилась и продолжает развиваться без какого-либо заметного чужеродного влияния, и поселение VIIa начинает свое существование без каких-либо привнесенных извне новшеств. При этом не наблюдается ни снижения жизненного уровня населения, ни уменьшения его численности. Взаимоотношения с находящейся к западу от Трои микенской цивилизацией, поддерживавшиеся на протяжении жизни как минимум одного поколения, сохраняются без изменений. В отчете о раскопках 1893—1894 годов Дёрпфельд и его сотрудники утверждают, что Троя VII-1 (мы называем ее Троей VIIa) — это та же самая цивилизация, что и Шестой город. По этой причине они не смогли определить принадлежность керамики и разнообразных мелких предметов к каждому из этих периодов. В 1935 году Дёрпфельд предложил вместо понятия Трои VIIa ввести в научный оборот понятие Трои VIИ. Безусловно, это бы полностью соответствовало положению дел, однако мы придерживаемся установленной ранее терминологии, для того чтобы не ввести в заблуждение тех, кто давно к ней привык.
Что это были за люди — поселившиеся в расположенной на холме Трое и не покидавшие этого места на протяжении всей истории Шестого города, восстановившие свой город после землетрясения и продолжавшие жить там в период Трои VIIa? Откуда они туда пришли? Учитывая отсутствие точных данных, на эти вопросы нельзя дать какой-то определенный ответ. Однако мы, безусловно, должны признать наличие в Трое чего-то нового, привнесенного извне, что в том числе нашло отражение и в традициях, отличных от традиций жителей Трои раннего бронзового века. Эти изменения в Трое являются частью более масштабных перемен, охвативших все Восточное Средиземноморье, включая Сирию и Египет, в те тревожные времена, когда человечество прощалось с эпохой ранней бронзы и вступало в среднебронзовый век. В это же время материковая Греция тоже была захвачена полчищами врагов. Я думаю, что именно под этим углом мы должны рассматривать проблему происхождения жителей Шестого города. Одновременно появляются две группы захватчиков — одна с восточного, другая — с западного побережья Эгейского моря. Они владеют одной и той же техникой изготовления керамики и делают сосуды характерных для серой минийской керамики форм. В каждом регионе они появляются со своим вьючным животным — лошадью, это новшество имеет огромное значение. На протяжении всего последующего периода они поддерживают отношения друг с другом. Исходя из вышесказанного, можем ли мы заключить, что эти группы имеют родственную связь, что они — две ветви одного дерева? Сейчас многие ученые придерживаются мнения, что захватчики, принесшие с собой в Грецию среднеэлладскую культуру, на самом деле были первым эллинским народом, чья нога ступила на землю полуострова. Если эта точка зрения верна (а мне кажется, что она хорошо аргументирована), то мы должны согласиться и со следующим выводом: основателями Трои VI тоже были греки — первые представители этого народа к тому времени уже закрепились в Малой Азии.
Относительно их происхождения и места, откуда они, видимо, отправились в новые края, пока не было выдвинуто ни одной достаточно убедительной теории. То ли они кочевали с севера к берегам Эгейского моря, то ли приплыли на кораблях с юга России через Черное море и проливы Босфор и Дарданеллы, то ли они пришли в Грецию морским путем с запада или востока — это установить не удалось. Ни керамика, ни артефакты, ни даже кости лошадей не дают нам никаких подсказок. Возможно, новые факты, проливающие свет на эту ситуацию, могли бы принести раскопки в прибрежных районах Балканского полуострова. А тем временем эта проблема предоставляет широкое поле для различных предположений и теорий.
-
Analogopotom - Администратор
- Сообщения: 4598
- Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
- Откуда: РСФСР
vovap » 11 июн 2007, 01:11
Юлли писал(а):.. вот так - просто тупо набираете в поисковике "Бартатуа" (зять Асархаддона, надеюсь, вы в курсе, кто такой Асархаддон) и узнаете, как...
Дорогая Юлли, широкое вторжение скифоа в азию хорошо известно. Но они ушли так же быстро как пришли. Врядли можно говорить о торговле понеже была война и скифы были в походе
А через 50 лет Ассирия перестала существовать (мидия, кстати, "завоеваная скифами") ее и прикончила.
- vovap
- Геродот
- Сообщения: 1039
- Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44
Гиви Чрелашвили » 11 июн 2007, 06:57
"Геродот отождествлял с Афиной богиню (вероятно, Танит), которой были посвящены ритуалы с участием коней. "
Нет, Таня, это не Танит.
Имя этой богини - Нейт (поищи про нее информацию, очень интересная египетская богиня).
Между прочим, кроме всего прощего, она была воинственной царицей - царицей ливийских амазонок.
Нет, Таня, это не Танит.
Имя этой богини - Нейт (поищи про нее информацию, очень интересная египетская богиня).
Между прочим, кроме всего прощего, она была воинственной царицей - царицей ливийских амазонок.
-
Гиви Чрелашвили - Фукидид
- Сообщения: 2399
- Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
- Откуда: Филадельфия
Analogopotom » 11 июн 2007, 10:27
Гиви Чрелашвили писал(а):"Геродот отождествлял с Афиной богиню (вероятно, Танит), которой были посвящены ритуалы с участием коней. "
Нет, Таня, это не Танит.
Имя этой богини - Нейт (поищи про нее информацию, очень интересная египетская богиня).
Между прочим, кроме всего прощего, она была воинственной царицей - царицей ливийских амазонок.
Нет, Гиви. Имя ливийской богини - Тинит (или Таннит).
А. Милитарев, «Глазами лингвиста: Гарамантида в контексте Североафриканской истории».
Так, М. Айюб называет «коренной ливийкой» женское божество Тиннит, которому, по-видимому, поклонялись гараманты. Рядом исследователей эта ливийско-пуническая богиня сопоставляется или прямо отождествляется с египетской богиней Нейт. Оставляя в стороне сравнительные характеристики обоих персонажей, отмечу, что с лингвистической точки зрения имя Нейт затруднительно произвести из имени Тиннит; напротив, Тиннит может закономерно производиться от Нейт на любом берберском (а значит, и на праберберо-ливийском) языке с вероятным значением «та, которая Нейт». Это, конечно, не исключает изначального неегипетского происхождения имени Нейт, означая лишь то, что, если два эти имени связаны, имя Нейт первично по отношению к имени Тиннит, а не наоборот
Если же принять предположение, что Тиннит — производное имя от общеберберского глагола * inni «сказать, говорить», то ее следует считать исконным ливио-берберским божеством, и тогда связь с Нейт становится весьма проблематичной.
-
Analogopotom - Администратор
- Сообщения: 4598
- Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
- Откуда: РСФСР
Дмитрий Лопаткин » 11 июн 2007, 11:37
По моему, всё не так сложно. Троянцы приняли коня за культовую статую, а в те времена, они были одной из самых желанных добыч. Почитайте о том, что привозили из покорённых городов, хеттские цари.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
-
Дмитрий Лопаткин - Архонт-администратор
- Сообщения: 1798
- Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
- Откуда: Кузбасс
Юлли » 11 июн 2007, 11:44
vovap писал(а):Юлли писал(а):.. вот так - просто тупо набираете в поисковике "Бартатуа" (зять Асархаддона, надеюсь, вы в курсе, кто такой Асархаддон) и узнаете, как...
Дорогая Юлли, широкое вторжение скифоа в азию хорошо известно. Но они ушли так же быстро как пришли. Врядли можно говорить о торговле понеже была война и скифы были в походе
А через 50 лет Ассирия перестала существовать (мидия, кстати, "завоеваная скифами") ее и прикончила.
.. ловко вы, вова, передергиваете.. ваш вопрос звучал так:
Ну и можно задаться вопросом - где же это ассирийци сталкивались со скифами - географически-то
.. (действительно, где же это? вы не знаете, а я, видишь ли, должна оправдываться и объясняться) теперь о нем вы не вспоминаете, а начинаете придираться к вероятности торговли между скифами и ассирийцами.. зная эту вашу мерзкую привычку, я разговор с вами заканчиваю, но впредь советую прежде чем критиковать что-либо, узнать об этом подробнее (иначе я ограничу ваше общение на форуме)..
-
Юлли - Афродита Эвплоя
- Сообщения: 4154
- Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
- Откуда: Санкт-Петербург
Лоцман » 11 июн 2007, 12:31
Lusor писал(а):Люсор - кости коней найдены только в шестом слое или во всех слоях?
т.е. кости коней в саммых ранних слоях Трои не встречались?
Это важно.
Совершенно верно, дорогая Тамуна, вплоть до Шестого города конь троянцам известен не был.
Если лошадь присутствовала в разного рода религиозных ритуалах как жертвенное животное, то возможно наличие костей в раскопах не обязательно должно свидетельствовать об осаде города.
Lusor писал(а):А случайно электронного варианта этой книги у Вас нет?
В сети нет, но если вышлете мне Ваш мейл, могу отсканировать и сделать пдф-файл.
Благодарю, не стоит. Я сейчас параллельно читаю несколько книг. Нельзя объять необъятное. Как-нибудь, когда-нибудь.
Lusor писал(а):А Микены влезают? Они типа не намного больше.
А подробного описания Микен у нас вообще нет. Вот кто бы Итаку где-нибудь нашел...
Не там ищут. В аравийских пустынях искать надо, век воли не видать.
- Лоцман
- Геродот
- Сообщения: 1396
- Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
- Откуда: Самара
Analogopotom » 11 июн 2007, 12:37
vovap - шулер от истории.Юлли писал(а):.. ловко вы, вова, передергиваете..
-
Analogopotom - Администратор
- Сообщения: 4598
- Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
- Откуда: РСФСР
Lusor » 11 июн 2007, 13:10
Если лошадь присутствовала в разного рода религиозных ритуалах как жертвенное животное, то возможно наличие костей в раскопах не обязательно должно свидетельствовать об осаде города.
Разумеется. Вообще по археологическому контексту можно утверждать о насильственной гибели только двух Седьмых городов.
Не там ищут. В аравийских пустынях искать надо, век воли не видать.
Остров? В аравийской пустыне?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
-
Lusor - la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
- Сообщения: 1444
- Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
- Откуда: г. Королев
vovap » 11 июн 2007, 13:50
Юлли писал(а):.. ловко вы, вова, передергиваете.. ваш вопрос звучал так:Ну и можно задаться вопросом - где же это ассирийци сталкивались со скифами - географически-тоЮлли писал(а):... скифы даже торговали с ассирийцами, то, что вы об этом не знаете, не отменяет данного факта..
- vovap
- Геродот
- Сообщения: 1039
- Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3