«Новый Геродот»

**vovap** » 11 июн 2007, 13:51

Analogopotom писал(а): vovap - шулер от истории.

Причем успешный! :lol:

**tmt** » 11 июн 2007, 14:18

лошадь деиствительно была культовым животным и применялась в жертвоприношения - но вот какому богу?

Соответствие общеиндоевропейскому представлению о конях божества можно видеть в ритуале жертвоприношения коня; ср. др.-инд. ритуал убийства коня (ашвамедха), приравнивавшегося к трём частям космоса, римский обряд Equus October («октябрьский конь») и сходные обряды у славян и германцев.
http://myfhology.narod.ru/myth-animals/kony.html

хочется разобраться немножно подробно в другом вопросе - извините если я невнимательно прочла Гомера - но можно ли определить по произведению в какое время года пала Троя?
И когда справлялся праздник Афины в Анатолии?

http://www.greekroman.ru/athene.htm
Афина - одна из главнейших фигур не только олимпийской мифологии, по своей значимости он равна Зевсу и иногда даже превосходит его, коренясь в древнейшем периоде развития греческой мифологии - матриархате. Силой и мудростью она равна Зевсу. Ей воздаются почести вслед за Зевсом и место ее - ближайшее к Зевсу. Наряду с новыми функциями богини военной мощи, Афина сохранила свою матриархальную независимость, проявлявшуюся в понимании ее как девы и защитницы целомудрия. На древнее зооморфическое прошлое богини указывают ее атрибуты - змея, животное, олицетворяющее мудрость, и сова, птица с выпуклыми, загадочными и, как можно судить по ее поведению, разумными глазами. Изображение совы чеканилось на серебряных афинских монетах, и каждый, кто принимал "сову" в обмен на свои товары, словно бы отдавал почести самой Афине. Гомер называет Афину "совоокой", орфический гимн - "пестровидной змеей". Афина - покровительница змей; в храме Афины в Афинах, по сообщению Геродота, обитала огромная змея - страж акрополя, посвященная богине. Истоки мудрости Афины в ее хтоническом прошлом восходят к образу богини со змеями крито-микенского периода. Эти образы уводят в древнейший период: сова и змея охраняли дворец Минотавра на Крите, и изображение богини со щитом микенского времени - прообраз олимпийской Афины.
А вот это уже интересно и ближе к Анатолии...

возможно Афине в Анатолии деиствительно приносили в качестве жертвы коня!
Афина - женщина - войн - близкая по свей природе к анатолиицам с их матриархальным прошлым и конь как символ боя.

**Лоцман** » 11 июн 2007, 14:19

Lusor писал(а):
Не там ищут. В аравийских пустынях искать надо, век воли не видать.

Остров? В аравийской пустыне?

Если предположить, что несколько (2-3) тысяч лет назад климат над Аравийским полуостровом был аналогичный тому какой сейчас над Индией, то картина русел рек и, что самое интересное, внутренних морей могла быть совершенно иной. Я всегда в таком случае вспоминаю экологическую катострофу Аральского моря. Вполне пригодный для жизни уголок природы за каких-нибудь 50-60 лет стараниями людей, а возможно и не только, превратился в безжизненный солончак, окружённый пустыней.

**Юлли** » 11 июн 2007, 15:19

vovap писал(а):
Analogopotom писал(а): vovap - шулер от истории.

Причем успешный!

... да нет, если бы вас били каждый раз, когда ловят на передергивании, вряд ли бы вы ставили смайлики в своих сообщениях..

**Юлли** » 11 июн 2007, 15:27

Перечисленные находки, а также отсутствие в слоях VI города керамики позднеэлладийского периода III заставляют изменить его начальную и конечную даты. Возникновение Трои VI должно быть отнесено к концу среднеэлладийского периода, т. е. ко времени до 1600 г. до н. э. Конец же города наступил до 1300 г. до н.э., ближе к середине XIV столетия.40) Этот очень существенный хронологический вывод тотчас же заставляет пересмотреть вопрос об идентичности Трои VI и «гомеровской Трои» — города Приама и Гектора. Бледжен предлагает считать гомеровским город VIIa, возникший на развалинах шестого. В период его существования, продолжавшийся около 150 лет, были восстановлены и использованы для жилья с некоторыми перестройками здания VI города и продолжали стоять его оборонительные стены. Архитектура этого слоя вообще характеризуется использованием зданий и строительных материалов предшествующей эпохи, а керамика содержит позднейшие образцы минийской посуды и позднеэлладийские фрагменты III периода.41) Кроме того, город VIIa погиб от пожара в начале XII в.42) Верхним же горизонтом Трои VI является слой, содержащий обвалившиеся кладки, а также разбитые и погребенные в результате этих обвалов бытовые остатки. Он не имеет на себе следов пожара и получил наименование «слоя землетрясения» (Earthquakelayer). Признаки землетрясения могут быть отчетливо прослежены и на некоторых участках оборонительной стены, где видны глубокие трещины, смещения кладок и т. д. Таков, например, участок южной стены с башней (VI H), имеющей трещины и расхождения камней, причиненные землетрясением.

Если к вопросу о гомеровской Трое подходить с точки зрения соответствия топографии города данным гомеровского текста, то правы окажутся скорее всего те, кто отрицает возможность идентификации Гиссарлыка и гомеровской Трои.43) Более правильна другая постановка вопроса, при которой от гомеровского эпоса, как произведения искусства, можно требовать, может быть, и многого, но отнюдь не реальной топографии и географии.44) В этом случае на помощь приходит предание о преемственности гомеровского и греческого Илиона. Должны ли мы его отвергать, если принимаем традицию о Троянской войне? [218]

Результаты раскопок непреложно подтверждают важное значение Трои в древнейшей истории западной части Малой Азии, ее широкие связи, в том числе непрерывные сношения с островной и материковой Грецией, распространявшие славу о городе по всему Средиземноморью.

При этой постановке вопроса нет необходимости выбирать между II, VI или VII городом, так как в числе сведений, которыми располагали жители доисторической Греции о Трое, могли фигурировать, наряду с более поздними и весьма древние данные.

Но если такой выбор все же обязателен, то трудно, кажется, возразить против того, что наиболее яркие и многочисленные следы связей Трои с материковой Грецией дают слои именно VI города. Ибо как раз в середине II тысячелетия до н. э. в Греции распространена столь характерная для Трои минийская керамика, а в Трое представлена позднеэлладийская посуда не только в импортированных образцах, но и в многочисленных местных подражаниях. Именно в эту эпоху сношения между Троей и центрами микенской культуры должны были быть наиболее интенсивны и могли иметь мирный или враждебный характер.

Американские археологи готовы признать гомеровской Троей город VIIa на том основании, что его гибель близка традиционной дате троянской войны, а развалины его сохранили на себе признаки разрушения от пожара. Для решения вопроса, от чьих ударов пала Троя VIIa, содержатся указания в материале, добытом из раскопок слоя VIIb. Это поселение, возникшее на развалинах предшествующего города, датируется поздними образцами микенской керамики так наз. стиля Гранари.45) Общий же характер культуры Трои VII определяется большим количеством грубой, черновато-серой керамики с процарапанными линейным орнаментом, часто с лощением и с выпуклыми рогообразными украшениями — так наз. Buckelkeramik. Центром распространения ее являются северобалканские, придунайские области: ее много в некрополях конца VII тысячелетия до н.э. в Венгрии и Румынии. Раскопками Г. Шмидта подобная керамика очень близких Трое, образцов была получена в некрополе Монтеору в северо-восточной Валахии.46) Кроме того, среди остатков VII города содержатся образцы бронзовых кельтов, втульчатых топоров и другие предметы (например, очень любопытная глиняная статуэтка47)), имеющие балканское происхождение. Поэтому, вероятнее всего, не из Греции, а из Фракии явились завоеватели, уничтожившие Трою VIIa.

Л. Ельницкий. Результаты американских раскопок Трои (статья 1946 года)

Надо помнить, что Трою брали два раза. Первый раз - Геракл, второй - Агамемнон и компания.

**Лоцман** » 11 июн 2007, 15:57

Юлли писал(а):....Американские археологи готовы признать гомеровской Троей город VIIa на том основании, что его гибель близка традиционной дате троянской войны, а развалины его сохранили на себе признаки разрушения от пожара...

А почему не "Лирнесс" или "Фивы"?

"690 Деву, которую взял, по жестоких трудах, из Лирнесса,
Самый Лирнесс разгромя и высокие фивские стены,..."
(песнь 2-я, Илиада)

Юлли писал(а):... Поэтому, вероятнее всего, не из Греции, а из Фракии явились завоеватели, уничтожившие Трою VIIa.

Тогда Гиссарлык не гомеровская Троя, потому как фракийцы воевали на стороне троянцев

"...Но фракиян предводил Акамас и воинственный Пирос.
845 Всех, которых страны Гелеспонт бурнотечный объемлет..."
(песнь 2-я, Илиада)

**Dedal** » 11 июн 2007, 17:04

Lusor писал(а):
Не там ищут. В аравийских пустынях искать надо, век воли не видать.

Остров? В аравийской пустыне?

"Блаженная Аравия" :lol:

**tmt** » 11 июн 2007, 17:08

ТОВАРИЩИ!!

Зачем нам Аравия!

нас савсем не туды занесло...

**Dedal** » 11 июн 2007, 17:11

Лоцман писал(а):
Тогда Гиссарлык не гомеровская Троя, потому как фракийцы воевали на стороне троянцев

"...Но фракиян предводил Акамас и воинственный Пирос.
845 Всех, которых страны Гелеспонт бурнотечный объемлет..."
(песнь 2-я, Илиада)

А если они тогда ещё не переселились в Малую Азию.
В "Илиаде" смешаны сведения из разных эпох.

**Лоцман** » 11 июн 2007, 20:03

Dedal писал(а):
Лоцман писал(а):
Тогда Гиссарлык не гомеровская Троя, потому как фракийцы воевали на стороне троянцев

"...Но фракиян предводил Акамас и воинственный Пирос.
845 Всех, которых страны Гелеспонт бурнотечный объемлет..."
(песнь 2-я, Илиада)

А если они тогда ещё не переселились в Малую Азию.
В "Илиаде" смешаны сведения из разных эпох.

Если фракейцы, как Вы говорите, "тогда ещё не переселились в Малую Азию", тогда получается Гомер повествовал о будущих событиях? :shock:

Не слишком-ли? :wink:

**Гиви Чрелашвили** » 11 июн 2007, 22:20

Таня, ты же сама нарыла, что это Нейт. То, что ее сопоставляли гараманты с Танит - это их личное дело.
Египетскaя богиня более древняя.
Геродот писал именно о ней, сопоставляя ее с Афиной.
В данном случае Википедия не врет.

"Геродот описывает её праздник, состоявший в паломничестве в Саис и зажжении по всему Египту лампад; он же упоминает об оракуле Нейт. Изображалась она часто кормящей грудью крокодилов, а также на саркофагах, вместе с Селкит."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82

**Lusor** » 11 июн 2007, 23:56

Если предположить, что несколько (2-3) тысяч лет назад климат над Аравийским полуостровом был аналогичный тому какой сейчас над Индией, то картина русел рек и, что самое интересное, внутренних морей могла быть совершенно иной.

А на основании чего мы будем такое предполагать? Например, Геродот описывает Аравию (начало третьей книги) как пустынную область.[/quote]

**Lusor** » 12 июн 2007, 00:04

Для интересующихся - статьи по Афине и ее связи с конями, а также несколько статей по взятию Трои:

http://www.rapidshare.ru/311163

http://www.rapidshare.ru/311169

http://www.rapidshare.ru/311170

http://www.rapidshare.ru/311172

http://www.rapidshare.ru/311173

**Dedal** » 12 июн 2007, 00:18

Лоцман писал(а):
Dedal писал(а):
Лоцман писал(а):
Тогда Гиссарлык не гомеровская Троя, потому как фракийцы воевали на стороне троянцев

"...Но фракиян предводил Акамас и воинственный Пирос.
845 Всех, которых страны Гелеспонт бурнотечный объемлет..."
(песнь 2-я, Илиада)

А если они тогда ещё не переселились в Малую Азию.
В "Илиаде" смешаны сведения из разных эпох.

Если фракейцы, как Вы говорите, "тогда ещё не переселились в Малую Азию", тогда получается Гомер повествовал о будущих событиях? Не слишком-ли?

Всё нормально

1)А если это относительно небольшие поселения, а основная масса проживает ещё за Геллеспонтом.
2)Троянская война произошла, скажем, в 1200г.
Фракицы мигрировали в 11в.
Гомер жил в 8 веке, спустя 400 лет поди разбери кто, когда и куда.
Многие племена проживали после Троянской войны не там где ранее, например, беотийцы, дорийцы и т.д.

_________________________________________________________

Небольшое лирическое отступление

"Колесницы моря", не напоминает ли круг на носу колесо?

«Новый Геродот»

Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

Кто сейчас на конференции