Альтернативная теория о Пирамидах (Продолжение)

Модератор: Analogopotom

Сообщение lex7 » 21 июн 2007, 09:20

Analogopotom писал(а):
lex7 писал(а):Вот блин... Что же делать, как спасти инопланетян с атлантами?... ;)

Насчет инопланетян, не знаю, но у атлантов, кроме пирамид, еще есть бункеры на Тибете, если верить Мулдашеву.
А вообще, Вы чем? :roll:


Мулдашеву верить нельзя - он человек неадекватно воспринимающий действительность, а это скорее диагноз, чем квалификация. Про "бункеры Тибета" это он стырил идею у одного фантаста (не помню фамилию), автора "Битвы богов". В этой книжке довольно интересная гипотеза про Атлантиду. Так вот больше никто не называл Шамбалу "системой бункеров".
А про инопланетян с Атлантами я "о том", что по всем "источникам" получается, что строил пирамиду фараон Хуфу, 100000 древних неграмотных земледельцев и жрецы-инженеры. Но если ни о чём таком не знать, а вдумчиво анализировать все "за и против", то получается, что 2500 лет до н.э. НА ЗЕМЛЕ не могло быть и не было никого, кто мог бы такое построить... Получаются пришельцы. :) А если поверить Платону, то есть допустить, что технология утонула вместе с таинственным материком, то получаются атланты. :)
Но это, в свою очередь, происходит если руководствоваться принципами элементарной логики, знания законов физики, понятий технологии обработки камня и строительства, даже простой вечной человеческой психологии. Однако если всего этого не знать, то можно легко поверить тем выводам, которые приведены выше.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Analogopotom » 21 июн 2007, 16:37

lex7 писал(а): Мулдашеву верить нельзя - он человек неадекватно воспринимающий действительность, а это скорее диагноз, чем квалификация. Про "бункеры Тибета" это он стырил идею у одного фантаста (не помню фамилию), автора "Битвы богов". В этой книжке довольно интересная гипотеза про Атлантиду. Так вот больше никто не называл Шамбалу "системой бункеров".
Вот, блин… Если бункеров нет, то, значит, и никакой лемурийско-атлантической базы генов тоже нет? Ну все, прощай надежда, что наши возродятся. :lol:
И тогда вообще не понятно, почему все оккультисты и эзотерики пруцца за тайными знаниями в Тибет, и все ищу какое-то братство Шамбалы.
lex7 писал(а):А про инопланетян с Атлантами я "о том", что по всем "источникам" получается, что строил пирамиду фараон Хуфу, 100000 древних неграмотных земледельцев и жрецы-инженеры. Но если ни о чём таком не знать, а вдумчиво анализировать все "за и против", то получается, что 2500 лет до н.э. НА ЗЕМЛЕ не могло быть и не было никого, кто мог бы такое построить... Получаются пришельцы. :) А если поверить Платону, то есть допустить, что технология утонула вместе с таинственным материком, то получаются атланты. :) Но это, в свою очередь, происходит если руководствоваться принципами элементарной логики, знания законов физики, понятий технологии обработки камня и строительства, даже простой вечной человеческой психологии. Однако если всего этого не знать, то можно легко поверить тем выводам, которые приведены выше.

Лекс, вообще-то Ваша теория мне очень импонирует. Тем более, что мы сами горазды на всякие умозрительные выкладки. Но что бы опровергнуть наработанные египтофилами теории, не достаточно доказательств от обратного, вроде, того, что если «руководствоваться принципами элементарной логики», то древние египтяне, в силу, опять–таки своей древности (читай, примитивности), просто не могли обладать знаниями, позволяющими им возводить монументальные сооружения, подобные Великой пирамиде.
Единственное, что у нас не вызывает сомнений, это способность древних правителей занять народонаселение каким-нибудь делом, то есть в короткий срок мобилизовать достаточное количество человеческого ресурса и обеспечить строгий порядок. Ну еще, план одобрить или коррективы внести. Контроль за работой и выполнением плана осуществляла армия надсмотрщиков, причем посредством исключительно «метода кнута», и никаких «пряников», в виде морального или материального поощрения. Так, видит, надсмотрщик, что солнце катиться за горизонт, а последняя плановая глыба еле тащится, так он кнутом - хабы-дысь – и работа веселей идет, и камень к месту доставлен до захода.
Если не рассматривать такой вопрос, как проектирование, то разве могли древние египтяне в известный срок (30 лет) добыть необходимое для строительства количество блоков, придать им нужную форму и притащить в заданную точку?
А почему, собственно, нет? Людей хватало, после сева занимать особо нечем – все само растет. Засеял свой участок – и свободен. Или трудись ради вящей славы фараона.
Соглашусь, что возведение пирамид - мероприятие ужасно дорогущее, но если пирамиды строились не как усыпальницы, а как некие культовые сооружения, то дело стоило того.
Инструментарий, при помощи которого добывали гранит или делали диоритовые статуи – это вопрос для отдельной темы. Но в период строительства комплекса в Гизе египтяне обладали необходимыми знаниями в области геометрии, которые позже почему были утрачены, во всяком случае, Кротоской школе эти формулы не были известны.
Вам известно что-нибудь о Хеси-Ра (Хесира), «главном архитекторе фараона» и «жреце Гора»?
Лично я не сомневаюсь, что египтяне (не все, конечно, а единицы, избранные) владели некими сакральными знаниями, а не просто азами геометрии, и эти знания были получены ИЗВНЕ, то есть, наработаны не самой древнеегипетской цивилизацией.
Могли египтяне, такие как Имхотеп или Хериса, быть хранителями этих знаний? Безусловно, могли. Нет смысла разводить риторику, вроде: Вот, если бы неолитический человек окончил автошколу, он смог бы водить машину? Конечно, мог бы! Даже медведя можно научить кататься на велосипеде.
Египетские пирамиды, как памятник, являются опытом приложения освоенных тех-самых-неизвестно-от-кого-полученных сакральных знаний.
Ведь пирамиды Гизы были построены не одномоментно, и не являются чем-то уникальным по своей форме или внутреннему устройству. На берегах Нила достаточно подобных памятников, по которым можно проследить эволюцию пирамидостроения. Да, материал для строительства использовался разный, но почему бы не предположить, что в период строительства в Гизе Египет имел все необходимое – желание, возможности, достаточный опыт и главное, знания, обеспечившие точное проектирование – для создания большого комплекса.
Изображение
Изображение
Ну не говорят египтологи, от кого древние египтяне получили свои уникальные знания по геометрии, но ведь и нет доказательств связи египтян с какой-то дреней сверхцивилизацией, ни одно звена этой цепочки передачи знаний не обнаружено. И о чем тут говорить?
Вы считаете, что якобы существует заговор молчания о некой допотопной сверхцивилизации? Значит, кто-то знает об этой цивилизации больше, чем широкая общественность? Вы можете объяснить, кому выгодно скрывать факты, и каковы мотивы?
Влияние культуры Древнего Египта никто не думает оспаривать. Упадет популярность Египта, как туристической Мекки? Ерунда! Всей моей родне, например, совершено по барабану, что там вещает Заки Хауас. И даже если, наконец, найдут Атлантиду, то их интерес к истории Египта от этого не прибавится и не убавится.
Существование «цивилизация атлантов» я вовсе не оспариваю - почему бы нет? - но принимаю не буквально (как ее описывал Платон), а как условное определение. И все! Временные рамки этой цивилизации и ее территориальные границы не определены (ведь Атлантида могла существовать, как в Атлантике, так и в Сахаре или Индийском океане), этнический состав, религия, язык - неизвестны.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение tmt » 21 июн 2007, 18:16

Но в период строительства комплекса в Гизе египтяне обладали необходимыми знаниями в области геометрии, которые позже почему были утрачены, во всяком случае, Кротоской школе эти формулы не были известны.
Вам известно что-нибудь о Хеси-Ра (Хесира), «главном архитекторе фараона» и «жреце Гора»?
Лично я не сомневаюсь, что египтяне (не все, конечно, а единицы, избранные) владели некими сакральными знаниями, а не просто азами геометрии, и эти знания были получены ИЗВНЕ, то есть, наработаны не самой древнеегипетской цивилизацией. Египетские пирамиды, как памятник, являются опытом приложения освоенных тех-самых-неизвестно-от-кого-полученных сакральных знаний.

согласна на все 100%.
:)
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Лемурий » 21 июн 2007, 20:14

Analogopotom писал(а):Вот, блин… Если бункеров нет, то, значит, и никакой лемурийско-атлантической базы генов тоже нет? Ну все, прощай надежда, что наши возродятся. :lol:...


Сдаётся мне, Татьяна, что камни полетели в мой "огород"...

Хочу Вас сразу огорчить. В Лемурии жили "лемурийцы" или "лемурцы", а кто такие "лемурии" - можно прочитать у Данте или у Ф. Рабле... но уж никак ни у Блаватской :roll: и ни у Мулдашева :roll: ...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24695
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 21 июн 2007, 20:38

Лемурий писал(а):Сдаётся мне, Татьяна, что камни полетели в мой "огород"...

Хочу Вас сразу огорчить. В Лемурии жили "лемурийцы" или "лемурцы", а кто такие "лемурии" - можно прочитать у Данте или у Ф. Рабле... но уж никак ни у Блаватской :roll: и ни у Мулдашева :roll: ...


Лемурий, Вы слишком мнительны.
А Мулдашев писал в первой книге о законсервированном на Тибете генетеческом материале лемуров, атлантов, лемуро-атлантов и еще кого-то (может, расы шли в другом порядке, не помню). И при чем здесь Блаватская? Не, я, конечно, знаю при чем, но я про нее ничего не говорила.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение vovap » 22 июн 2007, 03:01

Analogopotom писал(а):Контроль за работой и выполнением плана осуществляла армия надсмотрщиков, причем посредством исключительно «метода кнута», и никаких «пряников», в виде морального или материального поощрения. Так, видит, надсмотрщик, что солнце катиться за горизонт, а последняя плановая глыба еле тащится, так он кнутом - хабы-дысь – и работа веселей идет, и камень к месту доставлен до захода.

Я извиняюсь, откуда взялись эти фантазии? В Египте древнего царства было нечто вроде примитивного социализма. Ни о каких надсмотрщиках с плетками нам ничего не известно. А напротив, известно, что система поощрений по итогам работы к высши чиновникам как раз таки применялась. Использовалось ли какое-то поощрение к рядовым строителям - бог весть, на фантазировать зачем?

Лично я не сомневаюсь, что египтяне (не все, конечно, а единицы, избранные) владели некими сакральными знаниями, а не просто азами геометрии, и эти знания были получены ИЗВНЕ, то есть, наработаны не самой древнеегипетской цивилизацией.

И какие такие сокральные знания в геометрии нужны были для строительства пирамид? :)

Ведь пирамиды Гизы были построены не одномоментно, и не являются чем-то уникальным по своей форме или внутреннему устройству. На берегах Нила достаточно подобных памятников, по которым можно проследить эволюцию пирамидостроения.

Не просто "памятников" - а прекрасно известна и представлена вся линейка развития - от мастабы к ступенчатой пирамиде Джоссера, дальше к пирамидам газы и далее к позднейшим пирамидам.
Временные рамки этой цивилизации и ее территориальные границы не определены (ведь Атлантида могла существовать, как в Атлантике, так и в Сахаре или Индийском океане), этнический состав, религия, язык - неизвестны.

И источник идеи о ее существовании - тоже неизвестен! :lol: :lol: :lol:
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Лемурий » 22 июн 2007, 11:14

Analogopotom писал(а):Лемурий, Вы слишком мнительны...


Просто, Татьян, нашел более менее подходящий повод, чтобы сказать, что мое "имя пользователя" здесь не причём...Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24695
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 22 июн 2007, 11:56

Analogopotom писал(а):Контроль за работой и выполнением плана осуществляла армия надсмотрщиков, причем посредством исключительно «метода кнута», и никаких «пряников», в виде морального или материального поощрения. Так, видит, надсмотрщик, что солнце катиться за горизонт, а последняя плановая глыба еле тащится, так он кнутом - хабы-дысь – и работа веселей идет, и камень к месту доставлен до захода.


Никак пересказ голливудской сказки о рабовладельческом труде при постройке пирамид.

Analogopotom писал(а):Лично я не сомневаюсь, что египтяне (не все, конечно, а единицы, избранные) владели некими сакральными знаниями, а не просто азами геометрии, и эти знания были получены ИЗВНЕ, то есть, наработаны не самой древнеегипетской цивилизацией.


Вот на это могу привести одно наблюдение...

Изображение

Саккара. Комплекс Джосера

Изображение
Пирамида Снофру в Медуме

Бусыгина Екатерина "Архитектура эпохи Древнего царства"

Это с одной стороны

и
Изображение

Зиккурат в Уре и др. городах Двуречья...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24695
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 22 июн 2007, 15:45

vovap писал(а): Я извиняюсь, откуда взялись эти фантазии?

Откуда я знаю «откуда»! Кто-нибудь вообще знает природу такого явления как фантазии?
Зато тема, вон, как сразу оживилась!

vovap писал(а):И какие такие сакральные знания в геометрии нужны были для строительства пирамид?

У египтян сакральными знаниями считалось уже уравнение с двумя неизвестными.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 22 июн 2007, 16:16

Лемурий писал(а):Изображение
Пирамида Снофру в Медуме


Ал. Бонджоанни
Древний Египет.
Эволюция пирамиды

Снофру, первый царь из IV династии, построил пирамиду со ступенчатой пирамидой его отца, фараона Хуни, внутри. Затем были предприняты попытки постройки пустых пирамид поверх ступенчатых. Чтобы ликвидировать ступени, на них укладывались каменные облицовочные блоки. Снофру приказал построить в Дашу-ре «ломаную» пирамиду, грань которой изменяет угол наклона на середине высоты, и «красную» пирамиду, первую гладкую правильную пирамиду. Но самой высокой и совершенной из них остается пирамида Хеопса в Гизе. Пирамиды V и VI династий строились по образцу гизехских, но меньше размером. Скромные пирамиды эпохи Среднего царства строились из простых материалов.

Изображение

«Ломаная» пирамида
Эта любопытная форма пирамиды, возможно, представляет собой попытку построить две пирамиды, одну поверх другой.


Изображение

Первая правильная пирамида
Красная пирамида была построена с точными пропорциями: ее высота 104 м, северная и южная грани — 218,5 м, а восточная и западная — 221,5 м. Она кажется невысокой из-за небольшого угла наклона граней. Коридор соединяет вход в пирамиду с тремя прямоугольными залами.



Пирамиды Дашура
В расположенном в двух километрах от некрополя Саккары районе Дашура находятся пять пирамид, три из которых каменные, а две — из кирпичей, они расположены двумя параллельными рядами вдоль оси север-юг. Самая северная пирамида является гробницей Сенусерта III.

Изображение

Пирамида Сенусерта III
Вот что осталось от этого погребального памятника, построенного с учетом особенностей природного рельефа.


Построенная из кирпича-сырца пирамида изначально была облицована каменным известняком из Туры; ее высота 78 м, но сегодня она составляет только 30 м. В 1839 г. исследователи нашли в погребальной камере большой гранитный саркофаг. В 1894-1895 гг. в северной части некрополя обнаружены четыре гробницы цариц и принцесс, внутри которых хранились великолепные ювелирные украшения. В полутора километрах находится Белая пирамида Аменемхета II, от которой сохранилась только гора кирпича-сырца; к востоку от памятника были открыты гробницы царицы Кеминуб и министра Аменхотепа, а также могилы принцесс Итауерет, Ситатхормерит, Ита и Хнумет; в гробницах двух последних принцесс было найдено много великолепных погребальных украшений, которые экспонируются в Египетском музее Каира.

Изображение

Черная пирамида
В этой пирамиде никогда не было захоронено тело построившего ее фараона Аменемхета III, который приказал похоронить себя в Хаваре.


Третья пирамида, построенная по приказу Аменемхета III, известна как Черная пирамида; в ее погребальной камере находился пустой саркофаг из розового гранита, потому что фараон соорудил для себя еще одну пирамиду в Хаваре. Фараон Снофру, отец Хеопса, построил
«ломаную» пирамиду и Красную пирамиду. На этой пирамиде не сохранилось каменной облицовки из известняка, и можно видеть ее стены из красных каменных блоков. «Ломаная» пирамида имеет грани с двумя разными углами наклона, которые придают ей странный вид; в пирамиде два входа, один на северной стороне, он через коридор ведет в две камеры, вырубленные в скале; второй вход находится на западной грани.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 22 июн 2007, 17:32

Analogopotom писал(а):

Пирамиды Дашура
В расположенном в двух километрах от некрополя Саккары районе Дашура находятся пять пирамид, три из которых каменные, а две — из кирпичей, они расположены двумя параллельными рядами вдоль оси север-юг. Самая северная пирамида является гробницей Сенусерта III.

Изображение

Пирамида Сенусерта III
Вот что осталось от этого погребального памятника, построенного с учетом особенностей природного рельефа.



Я и говорю, строили "НА СОВЕСТЬ"... :D

Изображение

Зиккурат

Oriental Institute
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24695
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение lex7 » 23 июн 2007, 09:02

Господа! Есть интересный вопрос, который отчасти может пролить немного света на само отношение к вопросу темы: "Врут ли историки?"


1. В литературе типа учебников по Истории Древнего мира часто мелькает такой минерал как ДИОРИТ. Диоритовые сосуды, скульптуры, булыжники для обработки поверхностей скульптур и "гениальное средство" по вырубке гранитных монолитов.
2. В дальнейшем в литературе и интернете я нахожу магическое измененние названия того же материала (...сосуды, скульптуры, булыжники для обработки поверхностей скульптур и "гениальное средство" по вырубке гранитных монолитов...). Теперь его часто называют ДОЛЕРИТ.
3. Относительно новый цикл программ Дискавери Цивилизация "О чём знали древние" буквально пару дней назад обьявил новое название для всего вышеперечисленного - ДОЛОМИТ.

Итак: что же это за феномен такой? Из чего же это на самом деле сделано ((...сосуды, скульптуры, булыжники для обработки поверхностей скульптур и "гениальное средство" по вырубке гранитных монолитов...))? И самое главное:

ДИОРИТ, ДОЛЕРИТ, ДОЛОМИТ.

В чём хотя бы различия между этими понятиями?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение tmt » 23 июн 2007, 11:00

кстати лекс- что бы не забыть - помните мы говорили что за назначение может быть у шахт в пирамидах?
Так вот в том документальном фильме о которых нам дала знать Юлли -как раз об этом и говорилось - шахты указывали на направление небесных тел - Сириуса, полярной звезды - якобы что бы душа умершего свободно могла бы двигаться по шахтам к небесным божественным светилам. Основной акцент был на Сириусе - как на символ возродающий из подземелья Осирисе, дающии разлив Нила и плодородный урожай. Все Пирамиды и строения на Гизе были спроектированы по небесным светилам...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 23 июн 2007, 11:35

Да ещё - Дима тебя интересовало ,почему небо по египетским мифам женщина а земля мужщина наоборот....
Так вот египетским мифам небо-женщина каждый день рождает солнце
поэтому небо женщина - корова, рождающая небесного тельца

Во многих сказаниях в роли божества, рождающего Солнце и творящего мир, выступает животное или птица. Так, сохранились следы предания, по которому считалось, что Солнце было рождено в виде золотого телёнка небом, которое представлялось огромной коровой с рассыпанными по всему её телу звёздами. Ещё "Тексты Пирамид" говорят о "Pa, золотом телёнке, рожденном небом", а позднейшие изображения показывают эту Небесную Корову с плывущими по её телу светилами.

Отклики этого сказания, бывшего, повидимому, некогда одним из основных египетских мифов о происхождении мира, мы находим и в других текстах и на ряде изобразительных памятников, причём иногда миф о Небесной Корове сохраняется в переработанном виде, а иногда он даже сплетается с Другими сказаниями. Так, Небесная Корова встречается в сценах рождения солнечного младенца из лотоса: на многих ритуальных сосудах видны две Небесные Коровы, стоящие по сторонам лотоса, на котором сидит новорожденное Солнце. Упоминание о Небесной Корове сохранилось и в тексте, повествующем о том, как непосредственно после своего появления на свет солнечный младенец "сел на спину Небесной Коровы Мехет Урт и поплыл по горизонту"." Долгое время существовало представление о ежедневном рождении и умирании Светила. Согласно ему, богиня неба Нут, принимая облик коровы Мехет Урт, утром рождает золотого телёнка (розовый цвет зари - это кровь богини при родах); за день телёнок взрослеет, становится Быком-Ра; вечером Бык совокупляется с Небесной Коровой - Нут, после этого богиня проглатывает солнечного Быка, а утром рождает опять, и всё повторяется; с этим представлением связаны распространённые эпитеты Ра "Бык своей матери" и "Тот, кто воскресает в своём сыне".
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение vovap » 23 июн 2007, 14:55

Analogopotom писал(а):Откуда я знаю «откуда»! Кто-нибудь вообще знает природу такого явления как фантазии?

Это да, конечео. (рассматривая аватру уважаемой Analogopotom и припоминая как Илья Муромец разбирался с таким зверем) Фантазия - большое дело.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27