Бой Пересвета с Челубеем.

[thor]

А зачем? Вам нужно - Вы и ищите!

[shuric]

Знакомый аргумент.

[thor]

А то! Вы совершенно уверены в том, что я на Вас работать буду! Nein!

[Князь]

причиной являются прохладные отношения Дмитрия с церковниками (на момент КБ он был как известно проклят).

кем и когда он был проклят?

[thor]

[quote="shuric"]Первоначальное житие преп. Сергия Радонежского было создано в 1418-1419 гг. монахом Епифанием. ...В Епифаниевом житии нет эпизода с благословением Дмитрия Донского.



Нет? А тогда как быть с этим отрывком из епифаньевского жития святого:
«О ПОБЕДЕ НАД МАМАЕМ И О МОНАСТЫРЕ НА ДУБЕНКЕ

Известно стало, что божиим попущением за грехи наши ордынский князь Мамай собрал силу великую, всю орду безбожных татар, и идет на Русскую эемлю; и были все люди страхом великим охвачены. Князем же великим, скипетр Русской земли державшим, был тогда прославленный и непобедимый великий Дмитрий. Он пришел к святому Сергию, потому что великую веру имел в старца, и спросил его, прикажет ли святой ему против безбожных выступить: ведь он знал, что Сергий — муж добродетельный и даром пророческим обладает. Святой же, когда услышал об этом от великого князя, благословил его, молитвой вооружил и сказал: “Следует тебе, господин, заботиться о порученном тебе богом славном христианском стаде. Иди против безбожных, и если бог поможет тебе, ты победишь и невредимым в свое отечество с великой честью вернешься”. Великий же князь ответил: “Если мне бог поможет, отче, поставлю монастырь в честь пречистой Богоматери”. И, сказав это и получив благословение, ушел из монастыря, и быстро отправился в путь…» (адрес: http://old-rus.narod.ru/05.html).

Вероятно, это поздняя редакция, в которую вставили рассказ о деяниях Сергия? Так прикажете Вас понимать?

[thor]

Продолжаем разговор, как говаривал Карлсон, который живет на крыше.
Полемика вокруг личности св. Сергия идет очень долго, но наш чибурашко Shurik все время апеллирует в споре к летописям, причем к одним и тем же. Вот мол де, нет Сергия в новгородской I летописи мл. извода или в Троицкой московской – значит, нет его в истории вообще. А если выйти за очерченный нашим «правдолюбцем» и борцом с «опиумом для народа» (кстати, что-то давно не видно нашего записного «патриота», иконодула Stanislaw’а – прямо странно, понимаешь, тут на его глазах подкоп под основы идет, а он все молчит и молчит. И куда только его обличительный пыл подевался – весь его растратил на курощение Данилевского и его геродотовских присных, защиту иконы Александра Невского и псковского рабства?) круг летописей и посмотреть на другие, близкие по времени создания к описываемым событиям?
А если выйти за пределы круга, то интересные вещи получаются. Если взять и посмотреть Новгородскую IV летопись (старшую, в которой изложение событий доведено до 1437 г.), то в ней сказано, что «…великыи же князь прииде к реце к Дону за два дни до Рожества святыа Богородица, и тогда приспела грамота от преподобного игоумена Сергиа и от святаго старца благословение, в неиже написано благословение таково, веля ему битися с Тотары…» (ПСРЛ. Т. IV. С. 316). Составленная в начале 20-х гг. XV в . (1422 г. - ?) Софийская I летопись старшего извода также сообщает в тех же практически словах о том, что за два дня до Рождества пресвятой Богородицы к нему пришла грамота Сергия с благословением на битву с Мамаем. (ПСРЛ. Т. VI. Вып. 1. Стб. 461). В основе двух этих памятников лежит некий летописный свод, написанный около 1418 г. (спустя 10 лет после свода, легшего в основу Троицкой летописи - !) и именуемый обычно сводом митрополита Фотия (или полихроном Фотия), одним из авторов которого был инок Епифаний Премудрый, подготовивший для этого свода в т.ч. и повесть о Куликовской битве. Примечательно, что обе эти летописи, и 1-я Софийская, и 4-я Новгородская, не несут в себе явно промосковских настроений.

[thor]

В любопытной летописи Авраамки, настроенной явно не промосковски и составленной в Смоленске в конце XV в. (а тогда Смоленск входил в состав ВКЛ), самая старая часть которой датируется рубежом 60-70-х гг. XV в., также сообщается, что когда Димитрий и его войско вышли к Дону «за два дни до Рожества святыя Богородица», «…приспела грамота от преподобного игумена Сергия, от святого старца благословение, веля ему битися с Татары…» (ПСРЛ. Т. XVI. Стб. 111).
Наконец, в летописном своде, известном как Московский свод 1479 г. и который лег в основу всех последующих общерусских сводов, снова говорится о том, что накануне переправы русских войск через Дон к Димитрию прибыла грамота Сергия с благословением на битву с Мамаем (ПСРЛ. Т. XXV. С. 202).
Итак, можно подвести первоначальный итог. О Сергии и его грамоте к Димитрию Московскому упоминается в 3-х новгородских по происхождению летописях XV в. и 1-й московской. Нет упоминания о Сергии в 1-й новгородской и 1-й московской (дефектной) летописях, а также в тверском сборнике (там вообще ничего конкретного не сказано о Куликовской битве) и Рогожском летописце (его переписчик даже перепутал побоище иже на Воже с побоищем иже на Дону).
Отметим, что нигде нет сказано о поездке Димитрия в Троице-Сергиев монастырь за благословением, однако указывается, что Димитрий получил благословение от местоблюстителя митрополичьего престола епископа Герасима. Закономерный вопрос – мог ли Димитрий выступить в поход, не получив церковного благословения? Ответ вполне очевиден – не мог, и дать ему его по должности был обязан Герасим. Однако же ни в Троицкой летописи, ни в Новгородской I летописи мл. извода, на которую ссылается наш чибурашко, о Герасиме ничего не сказано. Значит, по его логике, и Герасим тут вовсе не при чем и Димитрий отправился в поход без церковного благословения? Получается, что так! Однако Димитрий, в отличие от чибурашко-«рационалиста», был человеком Средневековья и такой поступок был ему противопоказан, противоречил всему его естеству. Уж если в ХХ в. служили молебны о даровании одоления супостатов христолюбивому воинству, то как такое могло не иметь место в веке XIV!
Что касается Жития, написанного Епифанием Премудрым, то выдержку из текста я приводил выше (чибурашко, конечно, сделал вид, что это неправда, ну да Бог с ним и да пребудет с ним сила ).

[thor]

Попытаемся дать непротиворечивое объяснение этих странностей. Для начала отметим, что для современников поход Димитрия на Дон вовсе не произвел впечатления грандиозного, судьбоносного впечатления – обычный поход. Да, князей в нем участвовало много, но явно не больше, чем в 1375 г., когда Димитрий ходил на Тверь (А.А. Горский даже допускает, что на Куликово поле отправилось войск меньше, чем под Тверь в 1375 г. Горский А.А. Москва и Орда. М., 2005. С. 99) или в походе Димитрия на Новгород в 1386/1387 гг. (подробный разбор проблемы см.: Горский А.А. Русь. От славянского Расселения до Московского царства. М. 2004. С. 252-260). Не стоит забывать также и о удельном патриотизме – отнюдь не случайно для псковичей потеря 24 лодей от шторма были равны по значимости Куликовскому сражению (об этом уже шла речь на форуме). Поэтому тот факт, что в Новгороде проигнорировали роль Сергия в Куликовской битве – вполне закономерен: что им Сергий и что они Сергию. Точно также новгородцы проигнорировали и роль епископа Герасима. Другое дело новгородские летописи 30-х 40-х гг. XV в. – отношения Москвы и Новгорода обостряются, и Новгород претендует на большую самостоятельность. Вместе с этими претензиями отступает на второй план новгородская прежняя «местечковость», и новгородское летописание того времени, которое велось под неослабным контролем епископов Евфимия I и Евфимия II приобретает более широкий кругозор. Очевидно, именно тогда сергиевский мотив и проникает в новгородское летописание, где и складывается «Повесть о куликовской битве», о которой А.А. Горский замечает, что «…в ней повествование было расширено множеством подробностей (в большинстве своем не вызывающих сомнений по части достоверности)…» (Горский А.А. Русь… С. 249. Хотя можно предположить, что для чибурашко Горский вовсе не авторитет – вот Кучкин, борец с «сергиевщиной», это да, авторитет, «свой историк», а Горский – нет, «не свой», а потому его мнение не имеет значения ).

[thor]

Теперь последнее, что касается Троицкой летописи. Как известно, этот памятник средневековой русской письменности имеет сложную и трагическую судьбу. Если мы возьмем в руки последнее издание текста Троицкой летописи (Приселков М.Д. Троицкая летопись. Реконструкция текста. СПб., 2002), то нетрудно заметить, что текст набран шрифтами разной величины. Почему? Оказывается, что крупным шрифтом набран текст ПОДЛИННЫХ выписок из Троицкой летописи, сделанных Карамзиным, а мелким – ВОССТАНОВЛЕННЫЙ на основе Воскресенской, Симеоновской и Лаврентьевской летописей с привлечением материалов Рогожского летописца и Никоновской летописи. Главная проблема, которая при этом возникает, заключается в том, что и Рогожский летописец, и Симеоновская летопись – оба происходят от одного и тоже протографа, тверского свода 1412/1413 гг., т.е. так или иначе они были подвергнуты переработке и редактированию. И хотя сам Приселков считает, что наиболее сильному редактированию были подвергнуты статьи между 1390 и 1408 гг., тем не менее сам факт редакции говорит сам за себя. В итоге Приселков заключает, что в итоге «Рогожский летописец ближе всех передает первоначальный текст этой переделки (тверской редакции Троицкой летописи – Thor), но сильно ее сокращает; а Симеоновская и Никоновская летописи ведут нас к последующему этапу жизни этой ПЕРЕДЕЛКИ (выделено нами – Thor), т.е. к ее более поздней редакции…» (Приселков М.Д. История русского летописания XI – XV вв. СПб., 1996. С. 173).
Возвращаясь же к тексту реконструированной Приселковым Троицкой летописи в указанном выше издании, мы видим, что текст, повествующий о Куликовской битве, набран именно мелким шрифтом – т.е. это РЕКОНСТРУИРОВАННЫЙ на основе РЕДАКТИРОВАННОГО в Твери свода 1408 г., который и лег в основу Троицкой летописи. Отсюда вопрос – а насколько точно отражает этот редактированный вариант исходный вариант текста? В том, что реконструированный Приселковым текст отразил ОСНОВНЫЕ ОСОБЕННОСТИ Троицкой летописи – в этом я не сомневаюсь, однако же для меня несомненно и то, что в процессе редактирования определенная часть текста подверглась переработке, и где гарантия, что сюжет с Сергием не был убран тверским редактором?
Что же касается остальных упомянутых здесь летописей, где содержится рассказ о грамоте Сергия, которую получил Димитрий накануне сражения, то все они восходят, подчеркнем это еще раз, к московскому своду 1418 г., к составлению которого, опять же подчеркнем это еще раз, приложил руку Епифаний Премудрый, автор сергиева Жития, отрывок из которого цитировался нами ранее. Т.о., можно сделать предварительный вывод – летописные материалы позволяют в принципе достаточно уверенно утверждать, что Димитрий не ездил к Сергию в монастырь, однако же благословение старца он все-таки получил в послании перед самой битвой.

[vovap]

Т
Что же касается остальных упомянутых здесь летописей, где содержится рассказ о грамоте Сергия, которую получил Димитрий накануне сражения, то все они восходят, подчеркнем это еще раз, к московскому своду 1418 г., к составлению которого, опять же подчеркнем это еще раз, приложил руку Епифаний Премудрый, автор сергиева Жития, отрывок из которого цитировался нами ранее.

Т.е. можно сделать предварительный вывод - Вы благополучно свели всю историю к однму фальсификатору
Лицу яано заинтересованному, который и придумал эту историю. А так как в то время очевидци вероятно еще были живы - то он не стал утверждать - шо типа ездил - понеже люди помнили что нет. А сочинил про письменное типа благословение

[vovap]

Однако Димитрий, в отличие от чибурашко-«рационалиста», был человеком Средневековья и такой поступок был ему противопоказан, противоречил всему его естеству. Уж если в ХХ в. служили молебны о даровании одоления супостатов христолюбивому воинству, то как такое могло не иметь место в веке XIV!

Это, извиняюсь, исключительно Ваши фантазии.

[thor]

Да если бы фантазии, однако же это не фантазия, а горькая правда!

[thor]

Т
Что же касается остальных упомянутых здесь летописей, где содержится рассказ о грамоте Сергия, которую получил Димитрий накануне сражения, то все они восходят, подчеркнем это еще раз, к московскому своду 1418 г., к составлению которого, опять же подчеркнем это еще раз, приложил руку Епифаний Премудрый, автор сергиева Жития, отрывок из которого цитировался нами ранее.

Т.е. можно сделать предварительный вывод - Вы благополучно свели всю историю к однму фальсификатору
Лицу яано заинтересованному, который и придумал эту историю. А так как в то время очевидци вероятно еще были живы - то он не стал утверждать - шо типа ездил - понеже люди помнили что нет. А сочинил про письменное типа благословение

Если и дальше продолжать в том же духе, то все летописи сфальсифицированы так или иначе. Считать фальсификатором Епифания достаточно сложно, монах все-таки. и ему за свою ложь на том свете перед Богом ответ на Страшном суде держать. Это нам атеистам вроде бы как наплевать на эти тонкие материи, а ему как-то не с руки. Вот если бы Епифаний написал бы, что де князь ездил к Сергию да к руке приложился, да еще просфорку освященную прихватил, да пару монахов в помощники (См. Борисова и его биографию Сергия в ЖЗЛ), тогда да, можно было сказать, что был за ним такой грех. А здесь нейтральная фраза - послал письмо с благословением, и все. Стоять в стороне от конфликта Сергий не мог - как никак Димитрий возглавил коалицию большинства северо-русских князей, к тому в коалицию входил и Владимир Храбрый, с которым он был в хороших отношениях. Потому игумен и выбрал такой относительно нейтральный вариант - и святость соблюл, и в деле поучаствовал.

[vovap]

Считать фальсификатором Епифания достаточно сложно, монах все-таки. и ему за свою ложь на том свете перед Богом ответ на Страшном суде держать.

На самом деле я не знаю - придумал он историю или нет. Просто я не вижу никакой существенной роли Сергия в этом - прислал он свое благословение или нет. А не прислал бы, так что - Дмитрий бы с дона войска повернул?
Как совершенно справедливо говорит shuric все это - следствие позднейших обработок в державно-церковном плане. Поэтому и другие летописи не говорят ничего по вопросу - даже елсли таковое благословение и было отписано оно никак не рассматривается или как событие достойное упоминания - а интересует только указанного инока как человека церковного.

[thor]

В общем-то Вы, наверно и правы - если бы Сергий не прислал б свое послание, то Димитрий бы не повернул назад. машина была запущена, и повернуть ее назд или остановить было невозможно. Однако послание старца свою роль должно было сыграть - на войне моральный фактор относится к материальному как 2 к 1 (так, по моему, говорил Наполеон, а уж он-то разбирался в психологии солдата). Так что послание сыграло свою роль, и, надо полагать, немаловажную - все-таки мнение старца было немаловажным, его авторитет стоял в то время высоко. Недаром ему удалось примирить Олега Рязанского и Димитрия Московского, отношения которых назвать добрыми как-то язык не поворачивается.